Бурундук хан - рассуждения о его имени

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

На каком языке и в каком источнике написано имя мавераннахрского, узбекского тёзки?

Тоже на чагатайском?

Например, ваш ник на других тюркских языках тоже можно написать не по-казахски, допустим Bir malay, и что, мы должны верить тому, что это казахское слово? ))

 

https://kazakh.academic.ru/12473/міреу

[Bir bala]

@АксКерБорж

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Тоже на чагатайском?

Так вы же не знаете чагатайского языка , есть в нем переходы м-б или нет. Я уже писал, что Шейбани писал в своей исторической книге имя Бурундука, как Бурундук, а не Мурундук. Шейбани не был носителем огузских языков. Даже дело не в этом, а в этимологии. Казахская версия "Мурундук" не выдерживает критики, потому что такого фразеологизма в других тюркских языках нет, следовательно значения "заводилы" это фальсификация. В тех же исторических летописях есть имя Мамаш, но мы не встречаем это имя в варианте Бамаш.

 

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Тоже на чагатайском?

Тем более Чагатайский тоже тюркский язык, поэтому ваши реакции "Это же чагатайский, совсем другой с другими правилами" не к месту.

[enhd]

6 hours ago, Bir bala said:

@АксКерБорж

Так вы же не знаете чагатайского языка , есть в нем переходы м-б или нет. Я уже писал, что Шейбани писал в своей исторической книге имя Бурундука, как Бурундук, а не Мурундук. Шейбани не был носителем огузских языков. Даже дело не в этом, а в этимологии. Казахская версия "Мурундук" не выдерживает критики, потому что такого фразеологизма в других тюркских языках нет, следовательно значения "заводилы" это фальсификация. В тех же исторических летописях есть имя Мамаш, но мы не встречаем это имя в варианте Бамаш.

"мурун" - это в тувинском "перед, впереди" и также в косвенном смысле "нос".  Мурундуг - носатый, но правильнее в моем языке будет "муруннуг".

[Bir bala]

@enhd Это то логично. Нос расположен , как бы впереди, что он виден. Но как верифицировать, что такая идиома была в средние века у казахов? Хоть в одной рукописи имя да осталось бы в варианте "Мурындык" по аргументу "чагатайский язык просто неправильно написало имя Бурундука".  Но увы, все варианты "Бурындык", что в чагатайском, что у Шейбани. Поэтому вариант "Мурындык" не подтверждается.

[АксКерБорж]

22 часа назад, Bir bala сказал:

Тем более Чагатайский тоже тюркский язык, поэтому ваши реакции "Это же чагатайский, совсем другой с другими правилами" не к месту.

 

Наше обсуждение намного шире и не ограничивается одним именем Бурундук.

Потому что на чагатайском письменном нам известны и другие известные имена, я уже об этом писал в начале темы - Шейбани, Кирай, Абулхайр, Исан, Ваис, Утемиш и другие, естественно плюс Бурундук.

Как по вашему эти имена звучали бы у казахов?

По вашей логике точно также? 

 

22 часа назад, Bir bala сказал:

Так вы же не знаете чагатайского языка , есть в нем переходы м-б или нет.

 

Я уже приводил пример с современным уйгурским языком (пусть он даже не совсем письменный чагатайский), в котором есть этот переход, нос - бурун. Есть этот очевидный переход и в других родственных ему языках - байрам, курбан, мейрбан и др.

В казахском языке во всех таких случаях подчеркнуто "м" - мурун, майрам, курман, мейрман и т.д.

Но мы же ведем речь не про уйгурского, узбекского хана, а про казахского хана, ведь так же?

Поэтому конечно наверно "м".

 

22 часа назад, Bir bala сказал:

следовательно значения "заводилы" это фальсификация.

 

Я вам привел оренбургский диалект русского языка (явно от соседей казахов или башкир):

 

Но раз вам этого мало, то вот вам пример на казахском языке:

Мұрындық болу (быть мурундуком) - становиться примером для кого-либо.

Отсюда нетрудно вычленить примерное значение слова "мұрындық" - лидер, впереди идущий, зачинщик, заводила, инициатор, пример для подражания.

http://kaz.slovopedia.com/197/53404/2226108.html

https://www.contdict.ru/перевод/казахский-русский/мұрындық+болу

https://santoryo.net/what-does-it-mean-to-spearhead-something

 

Подходит для имени казахского хана?

По моему идеально.

 

[АксКерБорж]

 

И я уже писал в начале темы, что речь идет о поводках в прямом смысле:

1) О конском поводке, надеваемом на голову лошади - ноқта.

2) О верблюжьем и бычье-воловьем, привязываемом к деревянной палочке, воткнутой в ноздри, нос - мұрындық.

 

Оба термина в переносном значении обозначают лидера, ведущего за собой людей, род, народ и даже жена, ведущая мужа тюфяка )):

1) Ноқта ағасы.

2) Мұрындық [ету].

 

В обоих случаях казахи не говорят:

1) Моқта (здесь шутка))

2) Бұрындық (здесь без шуток)

 

[Bir bala]

@АксКерБоржпо вашей версии получается, что казахские ханы не разговаривали на казахском с казахами, что является абсурдом. 

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

Шейбани, Кирай, Абулхайр, Исан, Ваис, Утемиш и другие, естественно плюс Бурундук.

Так я тоже писал, что в этих примерах ничего такого нету. Сравните сами разницу : Кирай-Керей, Абулхаир-Әбілқайыр, Исан-Есен, Ваис-Уаис, Утемиш-Өтеміс. В большинстве примеров меняются гласные в отличии от имени Бурундук. Если бы его звали, как Мұрындық при жизни, то Шейбани, который брал его дочерей в сватовство, обязательно написал бы его имя по другому. Самый главный аргумент тут Шейбани. Казахская идиома против воспоминании современника. Тут безусловно выигрывает современник. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Bir bala сказал:

Так я тоже писал, что в этих примерах ничего такого нету. Сравните сами разницу : Кирай-Керей, Абулхаир-Әбілқайыр, Исан-Есен, Ваис-Уаис, Утемиш-Өтеміс. 

 

Вот именно. А Бурундук - Мұрындық.

 

4 часа назад, Bir bala сказал:

по вашей версии получается, что казахские ханы не разговаривали на казахском с казахами, что является абсурдом. 

 

Не понял о чем вы. Если про меня, то я такого не писал. А если вы про себя, то непонятно что вы имели в виду.

 

4 часа назад, Bir bala сказал:

Самый главный аргумент тут Шейбани. 

 

И вы не ответили мне, как по вашему по-казахски будет чагатайская форма Шейбани? 

 

4 часа назад, Bir bala сказал:

Если бы его звали, как Мұрындық при жизни

 

Вы до сих пор придерживаетесь своей версии, что у казахского хана было имя Бурундук и что это персидское название некой птицы "парандах"?

От вашего ответа будут напрямую зависеть мои новые вопросы к вам.

 

[АксКерБорж]

 

Дело в том, что кочевые скотоводы, например в далеком 12 веке это татарские племена во главе с Чингизханом, в прошлые века казахские племена во главе со своими ханами, не имели своей письменности.

Поэтому все их имена нам известны в передаче на других языках - китайском, персидском, армянском, латинском, славянском, чагатайском в том числе.

Оригинальные формы имен на родном языке Чингизхана, татарских и казахских племен нам к сожалению неизвестны.

Поэтому спор про родное имя казахского хана в данной теме сродни на мой взгляд спорам, когда монгольские юзеры пытаются китайское коверканное написание родного имени Чингизхана заявить за его оригинальное родное имя.

И не только его имя, но и все другие.

 

[Bir bala]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

Оригинальные формы имен на родном языке Чингизхана, татарских и казахских племен нам к сожалению неизвестны.

 

@АксКерБорж1это же детский лепет. В источниках Касым точно также записан, как его называли при жизни. Тоже самое с Шыгаем, Джаныш, Таныш, Шалым и другими ханами и султанами.

2.Летописцы записывали имена так, как слышали на слух

3. Аргумент Шейбани сейчас доминирует, потому что он был знаком с Бурундуком. А 2022 годная казахская идиома со значением "заводилы" не выдерживает критики. Я же все по научному разложил по полкам.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Bir bala сказал:

это же детский лепет. 

Я же все по научному разложил по полкам.

 

Я как вы на научность нисколько не претендую, потому что я не специалист, а всего лишь любитель.

Поэтому я высказываю свое личное мнение, потому что ваша научная версия про персо-птичье имя Парандах у казахского хана у меня если честно вызывает большие сомнения.

Кстати, сами персы знают про вашу версию? 

И вообще, существует ли в реальности такое имя?

 

5 часов назад, Bir bala сказал:

Летописцы записывали имена так, как слышали на слух

 

Ничего себе как слышали.

Значит плохо слушали, раз написали Кирай, Абулхайр, Исан, Ваис, Утемиш, Шейбани, Тэмучин, Тэмуджин, Тоссук, Толуй, Туши, Котян, Тявка и т.д. ))

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Bir bala сказал:

А 2022 годная казахская идиома со значением "заводилы" не выдерживает критики. 

 

Предполагаю, что вся ваша позиция в споре основана на не казахском мировоззрении и восприятии фактов, на искаженном понимании казахских терминов и их смыслов, что можно легко усмотреть из этих ваших слов в самом начале темы:

Bir bala:

"Родители никак не назвали бы его в качестве "намордника", поэтому мы исходим из версии, что это арабо-персидское слово".

 

Выходит, что вас пугает прямое значение термина (о предмете - воловий и верблюжий поводок).

Тогда как у него есть еще другое, переносное значение (о человеке - ведущий за собой, пример для подражания).

 

[Bir bala]

@АксКерБорж

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому я высказываю свое личное мнение, потому что ваша научная версия про персо-птичье имя Парандах у казахского хана у меня если честно вызывает большие сомнения.

1. Я писал различные версии этимологии его имени, а вы запомнили только персидскую версию. Плохая у вас память гражданин.

2. В источниках не написано "Мурындык", следовательно этого имени не было. Чагатайский язык не какой то другой язык другой ветви языковой семьи. Имя Касыма арабское, имя его брата Канбара тоже арабское, имя Тауекеля тоже арабское, имя султана Мансура тоже арабское, имя Абылая тоже арабская. Ничего плохого в арабо-персидском этимологии имени нету. Казахские ханы и султаны были подвержены больше исламскому влиянию нежели рядовые казахи.  Это факт. А фальсификация имени Бурундук в Мурындык являются кощунством и обидой по отношению самого этого средневекового правителя.
 

 

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Выходит, что вас пугает прямое значение термина (о предмете - воловий и верблюжий поводок).

Тогда как у него есть еще другое, переносное значение (о человеке - ведущий за собой, пример для подражания).

Меня не смущает первое значение, меня пугает второе, потому что этого значения нету в ранних казахско-русских словарях. Это значение легко могли выдумать , и вписать в книгу, а затем простые казахи читают "Вон оно как, оказывается в казахском языке такая идиома есть". А верификации применения этого фразеологизма нету. Как доказать, что у средневековых казахов было такое выражение? И как доказать, что такое выражение было хотя бы у казахов 19 века. Увы, никак. Следовательно с научной точки зрения пренебрегать фальсификацией дело плохое.

[Bir bala]

Чтобы не засорять излишнюю тему бесконечным потоком споров от лиц, которые не могут привести хорошие аргументы , просто оставлю итоги.

Этимология имени Бурундук является либо тюркским, либо арабо-персидским.

В пользу тюркской версии указывает словообразовательный аффикс "Дык" , который является слиянием прилагательного аффикса "ды" и словообразовательного аффикса "к". Бурындык следовательно означает "первенца", ребенка родившегося самым первым и раньше других братьев и сестер. Это имя никак не могло произноситься в варианте "Мурындык" просто потому что в историческом сочинении Мухаммеда Шейбани "Таварих гузида Нусрат наме" имя этого хана записано в форме "Бурындык" и являясь современником и знакомым этого хана, Шейбани записал его имя в аутентичной форме. Поэтому интерпретация этого имени в форме "Мурындык" является оскорблением и обидой по отношению к собственному средневековому правителю казахского этноса.

В пользу персидской версии указывает фонетический  замаскированное слово "парандах" , что в переводе означает птицу. Такое имя не редкость, потому что можно привести того же Бабура, чье имя тоже трактуется по персидский "тигр". А также в пользу этой версии указывает  время появления этого имени в источниках. В таких источниках, как "Зафар наме", "Таварих гузида Нусрат наме", "Шараф наме шахи" во всех вариантах указано "Бурындык". В древнетюркских текстах это имя отсутствует, и из этого можно сделать вывод, что это имя может являться арабо-персидским словом, которое проникло к тюркам в промежутке 15-17 веков.

[АксКерБорж]

В 04.04.2022 в 20:49, Bir bala сказал:

1. Я писал различные версии этимологии его имени, а вы запомнили только персидскую версию. Плохая у вас память гражданин.

 

Не забыл, знаю. Вторая ваша версия "бурун" - типа старший сын или девочка, потому что он/она родились "бурун" (раньше, первее) остальных. 

Версия смешная, поэтому я ее не рассматривал.

 

В 04.04.2022 в 20:49, Bir bala сказал:

Имя Касыма арабское, имя его брата Канбара тоже арабское, имя Тауекеля тоже арабское, имя Абылая тоже арабская.

 

Разве? Думаю с ними не все так арабично как вам кажется, на вскидку - қасым (бровушка), қамбар (ценная овчина), тәуекел (рискованный), абылай-құбылай (имена). Но сейчас мы не про них.

Даже если были арабские и персидские имена, то какое это имеет отношение к обсуждаемому имени, прозвищу? Типа все такие и он такой? ))

 

В 04.04.2022 в 20:49, Bir bala сказал:

А фальсификация имени Бурундук в Мурындык являются кощунством и обидой по отношению самого этого средневекового правителя.

 

Это не кощунство, потому что правды мы все равно не знаем, поэтому каждый из нас высказывает и отстаивает свое мнение.

 

В 04.04.2022 в 20:49, Bir bala сказал:

Как доказать, что у средневековых казахов было такое выражение? И как доказать, что такое выражение было хотя бы у казахов 19 века. Увы, никак. Следовательно с научной точки зрения пренебрегать фальсификацией дело плохое.

 

Есть хорошее правило, что отсутствие информации не отменяет факта. Допустим некоторые участники форума козыряют тем, что того или иного тюркского слов нет в ДТС, а значит его никогда не существовало. ))

К тому же язык наших отцов и дедов не упал на наши головы с луны, а является языком их отцов и дедов и далее вглубь веков.

 

В 04.04.2022 в 20:49, Bir bala сказал:

Меня не смущает первое значение, меня пугает второе, потому что этого значения нету в ранних казахско-русских словарях. Это значение легко могли выдумать , и вписать в книгу

 

Не надо пугаться казахских слов.

Просто вам оно кажется грубым с позиции казаха 21 века, хотя на самом деле оно красивое и емкое.

Есть немало созвучных имен - Сағындық, Қуандық и др., или родо-племенных этнонимов - Бегендік, Шегендік и др., но никто же не шарахается от них. Чем хуже Мұрындық? )) От того, что услышав его у многих в первую очередь возникает образ носа, морды? ))

Вот если бы вы были бы примером, образцом для меня на форуме, я бы обращался к вам ув. Мұрындық Bir bala.

 

[АксКерБорж]

В 04.04.2022 в 21:02, Bir bala сказал:

Чтобы не засорять излишнюю тему бесконечным потоком споров от лиц, которые не могут привести хорошие аргументы , просто оставлю итоги.

 

Вы правы, пока мы имеем в данной теме 3 версии имени (прозвища?) казахского хана и по ним мы с вами уже высказались:

1) Ваша, персидская, Парандах - птица.

2) Ваша, типа тюркская, Бұрындық/Бурундук - мальчик первенец или девочка первенец ("типа тюркская", потому что первенца тюрки/казахи так не называют). 

3) Моя, казахская/тюркская, Мұрындық/Мурундук - эпитет "тот, кто ведет за собой людей, род, народ", "пример для подражания", "организатор", "инициатор" (заводила).

 

У кого есть другие версии?

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

3) Моя, казахская/тюркская, Мұрындық/Мурундук - эпитет "тот, кто ведет за собой людей, род, народ", "пример для подражания", "инициативный", "заводила".

 

У кого есть другие версии?

 

В поддержку вашей версии 

http://kaz.slovopedia.com/147/53404/1543125.html

[Bagdat_W]

Письма Бурундук хана
https://adyrna.kz/post/136384?fbclid=IwAR03CIeuFITpjmBACzkUtW3KNL-k1-wNNCE0fPRRKxNP9xq3-aJjDaK1HjE

[buba-suba]

В 04.04.2022 в 10:05, АксКерБорж сказал:

И я уже писал в начале темы, что речь идет о поводках в прямом смысле:

1) О конском поводке, надеваемом на голову лошади - ноқта.

2) О верблюжьем и бычье-воловьем, привязываемом к деревянной палочке, воткнутой в ноздри, нос - мұрындық.

Оба термина в переносном значении обозначают лидера, ведущего за собой людей, род, народ и даже жена, ведущая мужа тюфяка )):

И кто водил хана-тюфяка?

 

Тут речь о самой палочке, а не поводке. 

МҰРЫНДЫҚ перевод | Казахско-русский словарь - Classes.ru

https://classes.ru › dictionary-kazakh-russian-term-18292

 

 

МҰРЫНДЫҚ - (-ғы)1) мурындык;- маленькая палочка (пpодеваемая чеpез носовые хpящи веpблюда или бычка, к котоpой пpивязывается поводок)2) чекушка, ...

[АксКерБорж]

13 минут назад, buba-suba сказал:

И кто водил хана-тюфяка?

 

Читайте внимательно, лидер (хан) вел за собой.

Тюфяк здесь один кто читает невнимательно. )

 

13 минут назад, buba-suba сказал:

Тут речь о самой палочке, а не поводке. 

 

Читайте внимательно, выше комментируемого поста мной даны ссылки на переносный смысл слова.

 

[Bagdat_W]

Если этимология имени Бурундук это Мурундук, то это означает, что казахские ханы разговаривали не на казахском а на каком то другом тюркском диалекте.

[buba-suba]

В 06.11.2022 в 17:11, АксКерБорж сказал:

Читайте внимательно, лидер (хан) вел за собой.

Тюфяк здесь один кто читает невнимательно. )

Читайте внимательно, выше комментируемого поста мной даны ссылки на переносный смысл слова.

Прямое значение: 

В 04.04.2022 в 09:52, АксКерБорж сказал:

Я вам привел оренбургский диалект русского языка (явно от соседей казахов или башкир):

Прямое значение показывает что водили за мурундук. А Ваше переносное значение прямо противоположно прямому значению, "мурундук вел за собой". 

В 06.11.2022 в 17:11, АксКерБорж сказал:

Читайте внимательно, лидер (хан) вел за собой.

 

[АксКерБорж]

В 08.11.2022 в 21:38, buba-suba сказал:

Прямое значение: Прямое значение показывает что водили за мурундук. А Ваше переносное значение прямо противоположно прямому значению, "мурундук вел за собой". 

 

Огузоведческая абра-кадабра.

 

В 07.11.2022 в 10:59, Bagdat_W сказал:

Если этимология имени Бурундук это Мурундук, то это означает, что казахские ханы разговаривали не на казахском а на каком то другом тюркском диалекте.

 

Казахи и их ханы разговаривали на казахском языке, это не подлежит сомнению.

Поэтому ваше предположение наверно надо озвучить иначе - имя хана написали не на казахском, а на каком то другом тюркском диалекте.

 

[АксКерБорж]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому ваше предположение наверно надо озвучить иначе - имя хана написали не на казахском, а на каком то другом тюркском диалекте.

 

Очевидно, что это так называемый чагатайский тюрки.

Предполагаю, что именно поэтому Мурундук-хан стал Бурундук-ханом.

 

[Bagdat_W]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому ваше предположение наверно надо озвучить иначе - имя хана написали не на казахском, а на каком то другом тюркском диалекте.

@АксКерБорж есть какая нибудь статья по этому поводу?