Как опровергается тюркское происхождение Чингисхана? (Джами ат Таварих)

[Boroldoi]

16 minutes ago, boranbai_bi said:

да мне плевать считали ли они себя тюрками, честно говоря.

и не надо навешивать обоняние и чувства на версии, каждый имеет право на своё мнение a.k.a "мысли".

считали или не считали себя монголы тюрками Петрушевский не говорит скрине сверху, он говорит, что Рашид Ад Дин  использует слово тюрк как социально бытовой термин. 

Ну раз плевать не повторяйте глупость. Монголы ЧХ не считали себя частью ни какого другого мира кроме как монгольского Их Монгол Улс и называли себя монголами. 

[boranbai_bi]

16 minutes ago, Boroldoi said:

Ну раз плевать не повторяйте глупость. Монголы ЧХ не считали себя частью ни какого другого мира кроме как монгольского Их Монгол Улс и называли себя монголами. 

то что мне плевать, не означает что правда от этого станет какой то другой.

Рашид Ад Дин пишет

Quote

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, ПОСКОЛЬКУ ОНИ СУТЬ МОНГОЛЫ, – [РАЗНЫЕ] ТЮРКСКИЕ ПЛЕМЕНА, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ИБО В ДРЕВНОСТИ МОНГОЛЫ БЫЛИ [ЛИШЬ] ОДНИМ ПЛЕМЕНЕМ ИЗ ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ ТЮРКСКИХ СТЕПНЫХ ПЛЕМЕН.

зачем бы он их называл "одним из тюркских племён", если бы монголы так не считали или не хотели чтобы так считали другие?

явно же ильхан Газан прочитал и согласовал труд Рашид Ад Дина. здесь явно есть какая то причина.

если вам не нравится версия тюркского мира, моя вторая версия, что это пропаганда ильхана в политических целях.

[Boroldoi]

59 minutes ago, boranbai_bi said:

то что мне плевать, не означает что правда от этого станет какой то другой.

Рашид Ад Дин пишет

зачем бы он их называл "одним из тюркских племён", если бы монголы так не считали или не хотели чтобы так считали другие?

явно же ильхан Газан прочитал и согласовал труд Рашид Ад Дина. здесь явно есть какая то причина.

если вам не нравится версия тюркского мира, моя вторая версия, что это пропаганда ильхана в политических целях.

Для таких людей как вы там делали пометки в переводе. Тангуты или журжени тоже тюрки по вашему. Хотя кому я это говорю, вам ведь факты не нужны. 
 

309. Тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, «тюрки» у нашего историка – не этнический и лингвистический, а социально-бытовой термин: «кочевники». Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен.

[boranbai_bi]

31 minutes ago, Boroldoi said:

Тангуты или журжени тоже тюрки по вашему.

почему нет?

имеется в виду не языковая составляющая, а самосознание

византийцы говорили на греческом, но считали себя римлянами

и не понимаю почему это так вас раздражает

на территории Монгольского улуса были:

Тюркский Каганат

Восточно Тюркский Каганат

Второй Восточно Тюркский Каганат

Уйгурский Каганат

Кыргызский Каганат

т.е. тюркского культурного влияния там не могло не быть.

[Zake]

Джурджени-тюрки?)  У Рашид Ад Дина не было такого.

[Boroldoi]

1 hour ago, Zake said:

Джурджени-тюрки?)  У Рашид Ад Дина не было такого.

История народов Южного Китая, Кара-Хитая и Северного Китая, народ, который монголы называют нангяс, а хитаи зовут [его] манзи и джурджэ ³⁰⁸, повествования об истории кара-хитайских гур-ханов, которые были владыками Туркестана и Мавераннахра, история султана Мухаммеда Хорезм-шаха, его сына Джелал-ад-дина и их племен, поскольку все [они] в счастливую эпоху Чингиз-хана и его рода были побеждены и уничтожены, а те, что остались, покорились и подчинились его велениям, – то некоторые повествования [о них] и изложение жизненных обстоятельств этих племен, имеющих отношение к настоящей истории, – будут приведены в каждом соответствующем месте.

[Zake]

1 час назад, Boroldoi сказал:

История народов Южного Китая, Кара-Хитая и Северного Китая, народ, который монголы называют нангяс, а хитаи зовут [его] манзи и джурджэ ³⁰⁸, повествования об истории кара-хитайских гур-ханов, которые были владыками Туркестана и Мавераннахра, история султана Мухаммеда Хорезм-шаха, его сына Джелал-ад-дина и их племен, поскольку все [они] в счастливую эпоху Чингиз-хана и его рода были побеждены и уничтожены, а те, что остались, покорились и подчинились его велениям, – то некоторые повествования [о них] и изложение жизненных обстоятельств этих племен, имеющих отношение к настоящей истории, – будут приведены в каждом соответствующем месте.

И что? )

[Boroldoi]

2 hours ago, Zake said:

И что? )

Ну вы написали не было у Рашид ад дина журженей среди тюркских племен. Этот абзац из главы о тюркских племенах. Я предпологаю в примечании 309 под тунгус-манж племенами подразумевали этих манзи джурдже.

[Boroldoi]

6 hours ago, boranbai_bi said:

почему нет?

имеется в виду не языковая составляющая, а самосознание

византийцы говорили на греческом, но считали себя римлянами

и не понимаю почему это так вас раздражает

на территории Монгольского улуса были:

Тюркский Каганат

Восточно Тюркский Каганат

Второй Восточно Тюркский Каганат

Уйгурский Каганат

Кыргызский Каганат

т.е. тюркского культурного влияния там не могло не быть.

По ващей логике. На территории Казахстана были Русская Империя СССР русского влияния не могло не быть значит по вашему вы должны чувствовать себя русским. Вы русский Боранби? Я думаю нет.

[Zake]

12 минут назад, Boroldoi сказал:

Ну вы написали не было у Рашид ад дина журженей среди тюркских племен. Этот абзац из главы о тюркских племенах. Я предпологаю в примечании 309 под тунгус-манж племенами подразумевали этих манзи джурдже.

Рад не писал что джурджэ относятся к тюркам. Не фантазируйте.

[Boroldoi]

Just now, Zake said:

Рад не писал что джурджэ относятся к тюркам. Не фантазируйте.

Прочитайте сперва. 

[Zake]

1 минуту назад, Boroldoi сказал:

По ващей логике. На территории Казахстана были Русская Империя СССР русского влияния не могло не быть значит по вашему вы должны чувствовать себя русским. Вы русский Боранби? Я думаю нет.

Как раз не так. У нас валом таких. Если СССР продержался бы еще пару десятилетий то от казахского и следа не осталось бы.

[Zake]

6 минут назад, Boroldoi сказал:

Прочитайте сперва. 

Не надо выдумывать. Рад не относил  джурджэ и киданей к тюркам.

Тангутов относил к тюркам, впрочем как и Кашгари. Но по ним сложный вопрос.

[Boroldoi]

5 minutes ago, Zake said:

Не надо выдумывать. Рад не относил  джурджэ и киданей к тюркам.

Тангутов относил к тюркам как и Кашгари. Но по ним сложный вопрос.

 

7 hours ago, Boroldoi said:

309. Тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских.

Хорошо тогда эти под тунгусо манжурские племенами кого имели в виду составители издания.

По тангутам они конечно не тюрки.

[Zake]

4 минуты назад, Boroldoi сказал:

 

1. Хорошо тогда эти под тунгусо манжурские племенами кого имели в виду составители издания.

2. По тангутам они конечно не тюрки.

1. Спросите у авторов этого утверждения.

2. Не знаю.

[Boroldoi]

Just now, Zake said:

1. Спросите у авторов этого утверждения.

2. Не знаю.

Хэхэ как всегда. Никаких фактов пустое бла бла.

[Zake]

11 минут назад, Boroldoi сказал:

Хэхэ как всегда. Никаких фактов пустое бла бла.

Если вы про самого себя то да. Очередной трёп. Как всегда.

[buba-suba]

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

да, спасибо, что поправили.

но мысль моя в том, что монголы себя считали частью тюркского мира

Конечно, монголы считали себя частью тюркского мира, правящим родом. В источниках данных полным полно. 

[buba-suba]

14 минут назад, buba-suba сказал:

Конечно, монголы считали себя частью тюркского мира, правящим родом. В источниках данных полным полно. 

Абулгази.     https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text1.htm

Турк ¹⁸ был человек великого разума, которой изобрел много наипотребнейших выгод к жизни. Он поделал себе кибитки и выбрал для пребывания одно место, которое ныне называется Изахкол. Родил четырех сынов; 1, Таунак; 2, Чакале; 3, Берсачар; 4, Амлак. [43] Определил умирая наследником сына своего Таунака, которой был владетель весьма искусный, и весьма богатый, Автор многих преизрядных изобретений. Случилося некогда, что Таунак был на охоте, и убивши множество дичины, велел себе из тоя нечто одно изжарить; но когда он кусок нес к устам, чтоб съесть, то случаем уронил на землю. Подняв, и положив в уста, почувствовал вкус приятнее, потому что соли попало. От чево он познал, что та земля была солистая, и для того начал прилежать совершенно сего изобретения, да и стал быть первый изобретатель употребления соли, потому что прежде его никто не знал, что бы то была за вещь, и как бы то ею можно было приправлять кушанье. В тож самое время жил с ним владелец в земле Иран, именем Каюмарс. Таюнак жил 240 лет; а при смерти оставил свое наследие сыну Элча-Хану, которой жил много лет, и учинил при животе своем наследником сына своего Диббакуи-Хана. Диббакуи-Хан так же жил долго, и определил свое наследство, еще при животе, сыну своему Каюк-Хану, которой [44] государствовал чрез долгое время, и оставил сына Аланча-Хана наследником по смерти своей. 

Старшая ветвь потомков Турка. 

Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰

Старший род Турка делится на 2 равносильные по правам ветви. На татар и монголов. Это те татары, у которых есть свой язык (по Кашгари), основатели Жужаньского каганата.

18. Все Татары говорят, что они произошли от Турка большого сына Иафетова. И как они думают, что Иафет прежде своей смерти определил его быть главным над всею своею фамилиею, что ему и надлежало некоторым способом как большому сыну; того ради величают они себя благороднейшими, нежели других народов соседных, про которых думают, что они произошли от других сынов Иафетовых. По крайней мере, сие есть подлинно, что они всегда назывались Турками, и несли сие имя по самое то время, как Чингис-Хан подверг все поколения сего народа под свою державу; тогда нечувствительно имя Турков пропало у них, и стали они называться Татарами, под которым именем и мы их знаем ныне.

19. От сего то владельца Татарское поколение взяло свое имя, а не от реки называемые Тата, как многие Истории говорят: понеже совершенно ведомо есть ныне, что нет реки во всем Азийском Норде, которая бы так называлась.

20. Могуллское поколение, которое потом подвергло под свои ноги все поколения Турецкого народа, имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям; а великой Могол Индийской славится тем ныне, что носит имя Могулл, для того что как происшедший от Тамерлана, они сказывает себя быть от сего поколения. 

[Bir bala]

@buba-suba источник 17 века не верифицирует события происходившие до 10 века

[buba-suba]

26 минут назад, Bir bala сказал:

@buba-suba источник 17 века не верифицирует события происходившие до 10 века

Правда, что прежде меня многие писатели Турецкие и Персидские о сей материи писали, и я сам имею 18 книг разных сих авторов, из которых некоторые не очень худо писаны ⁴. Но как я вижу, что во многих местах надлежит поправить в сих книгах, а в других много надобно прибавлять; того ради я рассудил, что нужно иметь о том историю исправнейшую. 

Автор предупреждает, что использовал материал разных авторов, так что это не выдумка 17 века. 

[Bir bala]

@buba-suba так где доказательства, что источник, которым он пользовался был написан до 10 века хотя бы? К примеру он пользовался Тарих гузида Нусрат наме 16 века, и то через кривые руки оттуда подчерпнул инфу с Джанибеком.