о происхождении Тамерлана

[Nomad]

Привет всем, у меня вопрос о происхождении Тамерлана (клан Барлас)

они тюркизированные монголы или турко-монгольская смешанная группа по своим гаплогруппам?

Есть ли в Узбекистане исследования по генетике клана Барлас?

[Bir bala]

@TurNomad По крайней мере в википедии написано, что это монгольское племя, которое в последствии ассимиляции отюречилась. Скорее всего часть тогдашних монголов была билингвами. В вики даны такие гаплогруппы, если  вероятные потомки не врут:

• C2 — 13 образец;
• J1 — 1 образец;
• O — 1 образец;
• R1a — 4 образца;
• R1b1a1 — 1 образец.

У 25 представителей рода барлас встречаются следующие гаплогруппы:

• С2 — 10 образец;
• J2 — 3 образца;
• L — 2 образца;
• О — 1 образец;
• R1a — 7 образец;
• R1b1a2 — 1 образец.

[Kenan]

При жизни Тамерлана племя барлас было монгольским родом. 

Тюрком, таджиком, или тем более узбеком он себя не считал. В то время монгольские племена правили регионом. Он считал себя барласом, а стало быть и монголом, даже если барласы уже смешивались с тюрками и начинали говорить на тюркском языке. Наверное здесь будет уместно применение понятия "тюрко-монгол". 

Насколько помню, у потомков династии Моголов (потомков Тамерлана) гг С2 старкластер нирунский. Современные барласы в Таджикистане или Узбекистане это уже 100% смешанное племя. 

[Nomad]

спасибо за ответы.

Я думаю что генетический состав этого клана выглядит настолько тюрко-монгольским.

[buba-suba]

22 часа назад, TurNomad сказал:

Привет всем, у меня вопрос о происхождении Тамерлана (клан Барлас)

они тюркизированные монголы или турко-монгольская смешанная группа по своим гаплогруппам?

Есть ли в Узбекистане исследования по генетике клана Барлас?

РАД:  Барлас - НИРУНы. Коренные монголы. 

Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин ²⁵⁸, салджиут ²⁵⁹, тайджиут, хартакан ²⁶⁰, сиджиут ²⁶¹, чинос, который называют также нукуз ²⁶², нуякин ²⁶³, урут ²⁶⁴, мангут, дурбан ²⁶⁵, баарин, барулас, хадаркин ²⁶⁶, джуръят ²⁶⁷, будат, дуклат ²⁶⁸, йисут ²⁶⁹, сукан ²⁷⁰ и кингият ²⁷¹. [79] 

[ARS]

Эй вы там  наверху,  поправляю вас  , средневековое монгольское племя- барлас , по РАДу

 

[Bas1]

23 часа назад, ARS сказал:

Эй вы там  наверху,  поправляю вас  , средневековое монгольское племя- барлас , по РАДу

 

Он уже не был монголом. Монгол толуидов уже воспринимал как другой народ. РАДа вряд ли он читал.

[Boroldoi]

57 minutes ago, Bas1 said:

Он уже не был монголом. Монгол толуидов уже воспринимал как другой народ. РАДа вряд ли он читал.

Он сам себя называл в письме хара татаром. 

[ARS]

12 часов назад, Bas1 сказал:

Он уже не был монголом. Монгол толуидов уже воспринимал как другой народ. РАДа вряд ли он читал.

Средневековые монголы и халха образца 18 века , по мне разные народы , об этом кричат игреки 

[buba-suba]

8 часов назад, ARS сказал:

Средневековые монголы и халха образца 18 века , по мне разные народы , об этом кричат игреки 

Халха как народ - ровесники казахам. Халха - потомки 7 туменов Северной Юань. А эти тумены были уже смешанные по составу. 

   Вспомните национальный состав воинской части СА... (полк, дивизия...)

[Boroldoi]

14 hours ago, ARS said:

Средневековые монголы и халха образца 18 века , по мне разные народы , об этом кричат игреки 

 

5 hours ago, buba-suba said:

Халха как народ - ровесники казахам. Халха - потомки 7 туменов Северной Юань. А эти тумены были уже смешанные по составу. 

   Вспомните национальный состав воинской части СА... (полк, дивизия...)

Ага с луны свалились.

Большинство халхов потомки как раз тех монголов трёх рек, которые оставались жить в родных степях. Это уже потверждено многочисленными исследованиями. Сколько юаньских монголов пришло в северную Монголию неизвестно, но известно что большинство их так и остались в местах проживания, что можно наглядно посмотреть из современных карт проживания монголов во Внутренней Монголии и Китае. 

Напомним также что в Монголии из за обьективных причин никогда не проживало много кочевников.

[Bas1]

Речь конкретно о восприятии себя Тамерланом. Он уже полностью тюркизировался. В этот период появляются новые общности. Во всех улусах Монгольской империи. Чагатаиды как общность представляла внешне типичных хорезмийцев. Они называли себя и татарами и моголами. Но эта была не восточная идентичность.  

[Boroldoi]

Как раз по само восприятию он был монголом, хотя фактически он был муслим тюрок-могол.
Некоторые историки считают что потому как он себя называл хара татар и судя потому как он пытался восстановить не караханидский или хорезмийский а именно монгольский улус то он воспринимал себя как носителя монгольской идентичности. Его современники также называли его исключительно монголом. 

Не забудем ещё что он при жизни назывался монгольским титулом Гурген, и пропагандировал свою родословную от монголов нирунов, а нет от какого то тюрского правителя.
Все это дает думать что Хара татар Тимур Гурген считал себя монголом.

[Bas1]

2 часа назад, Boroldoi сказал:

Как раз по само восприятию он был монголом, хотя фактически он был муслим тюрок-могол.
Некоторые историки считают что потому как он себя называл хара татар и судя потому как он пытался восстановить не караханидский или хорезмийский а именно монгольский улус то он воспринимал себя как носителя монгольской идентичности. Его современники также называли его исключительно монголом. 

Не забудем ещё что он при жизни назывался монгольским титулом Гурген, и пропагандировал свою родословную от монголов нирунов, а нет от какого то тюрского правителя.
Все это дает думать что Хара татар Тимур Гурген считал себя монголом.

Это и было новый Хорезм. С плясками и воем дутаров. Он мог считать себя хоть инопланетянином, но оставался сыном того места где родился.

[buba-suba]

12 часов назад, Boroldoi сказал:

Ага с луны свалились.

Большинство халхов потомки как раз тех монголов трёх рек, которые оставались жить в родных степях. Это уже потверждено многочисленными исследованиями. Сколько юаньских монголов пришло в северную Монголию неизвестно, но известно что большинство их так и остались в местах проживания, что можно наглядно посмотреть из современных карт проживания монголов во Внутренней Монголии и Китае. 

Напомним также что в Монголии из за обьективных причин никогда не проживало много кочевников.

Так они и есть три чисто монгольских халх-тумена, не уходившие из Монголии. А когда монголы вытеснены из Китая, на базе этих трех туменов и бежавших из Китая воинов сформировали 7 туменов Северной Юани. Позже все 7 стали называться халх-туменами, 

[Boroldoi]

1 hour ago, buba-suba said:

Так они и есть три чисто монгольских халх-тумена, не уходившие из Монголии. А когда монголы вытеснены из Китая, на базе этих трех туменов и бежавших из Китая воинов сформировали 7 туменов Северной Юани. Позже все 7 стали называться халх-туменами, 

У вас совсем каша. Прочитайте о 6 түмэнах Даян хана, потом 7 отог халхов Гэрсэндзээ и 5 өвөр халхов и тд. Где когда и как назывались. 

[buba-suba]

1 час назад, Boroldoi сказал:

У вас совсем каша. Прочитайте о 6 түмэнах Даян хана, потом 7 отог халхов Гэрсэндзээ и 5 өвөр халхов и тд. Где когда и как назывались. 

Просто мы о разных вещах. Я про 14 век, Вы про 16. 

[Boroldoi]

14 hours ago, buba-suba said:

Просто мы о разных вещах. Я про 14 век, Вы про 16. 

Ну тогда тем более откуда число 7. Такой цифры в монгольской историографии того времени нету. Раз 14 век читайте тогда о 40 и 4 монголах. Вы оказывается вообще об истории монголов смутное представление имеете. Читайте прежде чем разбрасываться не существующими цифрами.

[Kenan]

12 hours ago, Bas1 said:

Это и было новый Хорезм. С плясками и воем дутаров. Он мог считать себя хоть инопланетянином, но оставался сыном того места где родился.

Не факт. Монгольская культура прошедшая исламизацию, еще долго жила в монгольских общинах Средней Азии и в Персии. Это видно по миниатюрам. 

Завоевания Тимура дали завершающий этап интеграции монголов в культуру региона. 

[Bas1]

1 час назад, Kenan сказал:

Не факт. Монгольская культура прошедшая исламизацию, еще долго жила в монгольских общинах Средней Азии и в Персии. Это видно по миниатюрам. 

Завоевания Тимура дали завершающий этап интеграции монголов в культуру региона. 

Множество источников все таки пишут о тюрке Тамерлане. Имена, окружение, язык и культура была чагатайской. В Золотой орде за 2-3 поколения стали кипчаками. Также и в улусе Чагатая.

[Kenan]

On 12/31/2021 at 12:25 AM, Bas1 said:

Множество источников все таки пишут о тюрке Тамерлане. Имена, окружение, язык и культура была чагатайской. В Золотой орде за 2-3 поколения стали кипчаками. Также и в улусе Чагатая.

Какие источники? Не согласен. В то время тюрками всех кочевников называли, но уточняли что одни были монголами и т.д. 

Имя Тимур типичное для монголов, очень распространенное, даже одного из ханов Юань звали Тимур, который вряд ли играл на дутаре и кушал плов. 

Что такое "тюрк"? В Золотой орде один тюрк, в Мавераннахре другой тюрк, в Анатолии третий тюрк, в Туве совсем другой тюрк. 

В Золотой Орде даже после 2-3 поколения кипчаки оставались второсортным классом в обществе, некоторые в рабском положении. Тюркизированные монголы все-равно были высшим классом в Золотой Орде при Узбек хане, а может и позднее также. 

 

У многих образ Тамерлана такой: сидит падишах-паша-шахбекбай весь такой на понтах в узбекском смокинге, кальян покуривает по кайфу, в одной руке плов, в другой дутар. Рядом два телохранителя стоят как столбы, усатые до колен. Рядом танцует танец живота наложница под музыку дуделок и звуков прожарки шашлыка. В общем такой кайфушник по-тюркски. Даже для середины 14 века это радикальная картина. 

[Jagalbay]

https://1000names.ru/vainakh_names_2

 

В статье упоминается Тамерлан

[Bas1]

12 минут назад, buba-suba сказал:

А что за тюркская династия? Монгола/мунгла Чингисхана? Монгола/баруласа/могола Тамерлана? 

Или казаха Чингисхана? "Наш хан - казах, его отец казах, его дед казах, они чингизиды; и Чингисхан казах, и его предки казахи..."?   

Что за вопросы на историческом форуме). Конечно чингизиды. Но они не народ, а династия.

[Boroldoi]

Заметил такую вот особенность мышления. Многие наши друзья говорят на русском но считают себя тюрками, что конечно правильно и вполне может быть. Но при этом не могут представить что тюркоязычный Тимур или какой ни будь джучид мог чувствовать себя монголом.
У нас монголов прямо противоположная особенность. Мы даже тюркоязычных тувинцев или ираноязычных хазарейцев считаем монголами. И вообще любим всякие народы причислять в родственники.

[enhd]

10 hours ago, Boroldoi said:

Заметил такую вот особенность мышления. Многие наши друзья говорят на русском но считают себя тюрками, что конечно правильно и вполне может быть. Но при этом не могут представить что тюркоязычный Тимур или какой ни будь джучид мог чувствовать себя монголом.
У нас монголов прямо противоположная особенность. Мы даже тюркоязычных тувинцев или ираноязычных хазарейцев считаем монголами. И вообще любим всякие народы причислять в родственники.

Из тюрко-язычных народов халха-монголам очень близким могут быть как раз казахи,  как я думаю.

У казахов очень много родов происхождени из монголов (в том числе халха-монголов) и в традиции (не муслимском) и в укладе жизни много общего. Даже уних род у которых название от монгольских древних аймаков как "найман, жалайр, хонхирад и т.п.".

Раньше я считал казахов по внешности всё таки разным от монголов (судя по антропологию наших монгольских казахов которых я видел и общался), но увидел и убеждался что в Казахстане  реально так много казахов которых 100%-но не отличать от монголов.