Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake И что послужило причиной к таким мыслям? Ни ДНК экспертиз нет, ни исторических предпосылок нет. Предания Шмедания ничего не значат.

 

Если до вас не дошло что я пишу в течении стольких лет значит вряд ли дойдет когда-нибудь. Другие читатели и в т.ч. историки обратят внимание и сделают свои выводы. Пусть даже обратят внимание через год-два, десять или двадцать лет. Не важно когда, но рано или поздно обратят внимание. Пусть даже это будет и новое молодое поколение историков.

И еще. Я вообще не ориентируюсь на ДНК. Все выводы из источников и плюс нахождение соответствий из сведений шежире, но на первом месте содержание средневек. источников с учетом хронологического подхода. (Плюс я особо пристальное внимание уделяю самим родоплеменным названиям и именам, потому что считаю, что зачастую здесь кроится немалая часть ответов для историков.)

Я не против осторожного использования ДНК, но только как дополнительного материала, без всяких скоропалительных выводам по "возрасту" племен и народов.

[Bir bala]

@Zake Вот именно, что их у вас нет. Вы до сих пор не обосновали, как переселенцы из Ильханата в Могулистан могли перекочевать к казахам. И даже сейчас пытаетесь привязать ильханских аргынов, к казахским. Не было такого, что условные наймани сперва служили узбекским ханам, а потом перекочевали к казахским. Разделение племен и рассортировка произошло в Чингизхановское время, и уже тогда он перемешал племена и дал Джучи и джалаиров, и дулатов и коныратов, и как раз казахские племена происходят именно из племен Джучи,  а не из Чагатайских или прочих улусов.

8 минут назад, Zake сказал:

но на первом месте содержание средневек. источников с учетом хронологического подхода.

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

Разделение племен и рассортировка произошло в Чингизхановское время, и уже тогда он перемешал племена 

 

Как вы это видите? Поясните.

Надеюсь не будете ссылаться на 10-чную структуру войска?

 

[Zake]

19 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот именно, что их у вас нет. Вы до сих пор не обосновали, как переселенцы из Ильханата в Могулистан могли перекочевать к казахам. И даже сейчас пытаетесь привязать ильханских аргынов, к казахским. Не было такого, что условные наймани сперва служили узбекским ханам, а потом перекочевали к казахским. Разделение племен и рассортировка произошло в Чингизхановское время, и уже тогда он перемешал племена и дал Джучи и джалаиров, и дулатов и коныратов, и как раз казахские племена происходят именно из племен Джучи,  а не из Чагатайских или прочих улусов.

 

Ильханские монголы не перекочевывали к казахам, это неправильная формулировка. Я всегда пишу по другому: последуюшие поколения ильханских монголов, адаптированных в Могулистане и были участниками "казакского" проекта под руководством урусидов. Название "казак" было связано именно с ними, ибо в начале 15 века их (ильханских монголов и отдельно ближневост. ойратов) насильно, под конвоем, переселили в Могулистан и окрестности, где чуть позже и образовался "казакский" проект Барака, Керея, Джанибека и т.д. Я же говорю, что вы ничего не поняли из моих постов. Перечитайте мои посты, там есть ссылки на все источники.

[Bir bala]

@Zake Так я же опроверг эту вашу гипотезу со ссылкой на группу казаков в 1308 годов. Событие с Барак ханом происходят позже.

1 час назад, Zake сказал:

"казакский" проект Барака, Керея, Джанибека и т.д.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Никто не знает сколько монголов было в общем количестве при Чингиз хане, и некоторые даже математический вычисляют. Число 4к приводимое Рашид ад дином вряд ли близок к правде, но сам факт того, что Чингиз хан разделил не только областя, но и подчиненные им монголов и разделил их между четырьмя сыновья остается фактом. Но историки представляют себе глупую картину, где условные коныраты или найманы с числом 100 тысяч то перекочевывают в Крым, а потом оттуда вливаются уже к казахам, а потом вливаются к узбекам и т.д. Из средневековых источников очевидно, что и у казахов, и у узбеков, и у ногайцев, и в крыму были одновременно и аргыны и алшыны и другие племена. Из этого следует, что подаренные Джучи Чингизханом разноплеменные группы расселились по территории относительно в одинаковом количестве.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Как вы это видите? Поясните.

 

[АксКерБорж]

48 минут назад, Bir bala сказал:

сам факт того, что Чингиз хан разделил не только областя, но и подчиненные им монголов и разделил их между четырьмя сыновья остается фактом

 

Но ведь сами области, коренные юрты тех или иных племен, разве от этого изменились, как думаете?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Понятия не имею. Нам же неизвестны автохтонные тюркские племена на этих территориях. Одни лишь экзоэтнонимы "Кыпчаки" "Кимаки" и т.д. Этнографических документов нет никаких нет.

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но ведь сами области, коренные юрты тех или иных племен, разве от этого изменились, как думаете?

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Bir bala сказал:

Понятия не имею. Нам же неизвестны автохтонные тюркские племена на этих территориях. Одни лишь экзоэтнонимы "Кыпчаки" "Кимаки" и т.д. Этнографических документов нет никаких нет.

 

Но ведь есть более или менее отчетливые географические ориентиры районов обитания известных племен.

 

[Zake]

В 12.03.2023 в 15:34, Zake сказал:

Ильханский наместник Аргун-ака встречался с папской миссией, при этом его называли "Ангута"

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Vincent_Bove/text1.phtml?id=11258

XXXII, 49. Как их принудили ожидать Ангута (По мнению П. Пелльо, Angutha – это Aljigidaei. Элджидай-нойон.)

На ошибку П.Пельо с отождествлением "Ангута" с Элджигидаем указывали медиависты П. Джексон и Р.Хаутала. Несомненно, это был ильханский наместник ойрат Аргун-ака. 

https://romanhautala.blogspot.com/2022/01/dimitri.html?m=1

"...Брат Симон ясно называет того сановника, которого доминиканцам пришлось дожидаться в ставке Байджу до лета 1247 года, по имени «avgvtha/angutha/anguta» и так же ясно подразумевает под ним Аргуна-ака. Однако Жан Ришар был почему-то уверен, что это был Эльджигидей, хотя последний вряд ли даже добрался до Южного Кавказа и, возможно, остановился в уделе Бури, узнав о смерти Гуюка...."

Этот случай со вторым именем Аргун-аки как "Онгут" отчетливо свидетельствует о том, что в среде монголов Аргун=Онгут были синонимами. Я считаю, что исследователи в принципе могут разобраться в каком случае могли подразумеваться потомки ойрата Аргун-аки, а в каком - онгуты.

Ранее, я уже писал что и Марко Поло отождествлял аргынов с онгутами. Мы знаем из источников, что предки  онгутов - шато являлись метисизированной группой тогуз-огузов (с согдийцами и т.д.). Отсюда и название "аргун" - "помесь", "смешанный" и т.д 

На Ближнем Востоке онгуты, видимо, появились вместе с первым баскаком Хорасана и Мазандерана онгутом Чин-Тимуром, который в прошлом также был баскаком Хорезма. Он высоко оценивался Монгольским Двором, так как старался применять мирные методы покорения новых земель. На этой почве у него были и конфликты с Чормаганом. Также видно, что онгуты были в окружении Аргун-хана, мать которого была из племени онгут. Про то, что Аргун-хан поручил охранять своего сына Газана именно онгутам уже писал. 

Шакарим был, в целом, в правильном ближневосточном направлении насчет предыдущей истории части аргынов, но его поверхностное отождествление с именем ойрата Аргун-аки дискредитировало всю идею. 

Напишу еще пару слов касательно аргынов.  

Интересно, что аргынов связывают с онгутами в англоязычной википедии.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ongud

"...After 1221 many Onguds were resettled in Khwarezm, where they served as governors for the Golden Horde. They formed part of the Argyns and the Mughal tribe..."

В русскоязычной википедии этого нет, надеюсь читатели отредактируют.

Известно, что онгуты - это и есть шато. Название "онгут" они получили во времена империи Цзинь, когда им поручили охранять унгу, т.е. проём/проход в Великой Китайской Стене.

Известно, что шато - это метисизированные с согдийцами  теле. Эта тема достаточно хорошо изучена исследователями. Например, Кристофер Атвуд пишет:

Atwood, Christopher P. (2010). "The Notion of Tribe in Medieval China: Ouyang Xiu and the Shatuо Dynastic Myth". Miscellanea Asiatica: 693–621. 

"...Edwin Pul-leyblank has demonstrated that at least two of the three known divisions or buluo of the Shatuo people came from the Tang-era Six Prefectures of Sogdians who lived in Ordos as herders. Only the Zhuxie, whose dominant Li family formed the first Shatuo dynasty were in origin a branch of the Western Türks, while the Mi surname which dominated the Saqal division and the Shi surname which ruled the Anqing divisions were both of Sogdian origin..."

Краткий перевод:

"...Э. Пулибланк показал, что как минимум два из трех известных подразделений народа Шато пришли из Шести Округов согдийцев, которые жили в Ордосе как кочевники. Только "Zhuxie"  (из которых господствующая фамилия Ли сформировала первую династию Шато) были из Западных Тюрок, а фамилия Ми (управляла подразделением Сакал) и фамилия Ши (управляла подразделением Ангин) были согдийского происхождения..."

Поэтому именно из-за этого смешанного происхождения  (шато) они и получили название "аргун" - "помесь", "смешанный" и т.д. (То, что онгуты (шато) и есть народ "аргон" писал Марко Поло)

Название "шато" обычно объясняют с китайского как "каменистая пустыня". Но это не единственная версия. 

Из википедии, согласно исследователю Chjan Si-man "New research about historical tribes of the Western Territory":  "Шато" -  санкритское "Сарт".

(Поделитесь, у кого есть эта работа.)

Версия Шато=Сарт заслуживает гораздо большего внимания.

Вообще, слово "сарт" в древнетюркских документах (Баласагуни, Кашгари и т.д.) изначально означало "торговец", "купец". Это логично, так как согдийцы были в первую очередь торговцами, купцами и т.д.  Я уже ранее здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6282-кимаки/?do=findComment&comment=445909 отмечал, что в казахских словарях ҰҢҒЫТ означает "торгаш", "спекулянт". То есть это то же самое что и "сарт". 

Поэтому понятно, откуда появилось название Shātuó Tūjué, шато-тюрки или сарт-тюрки - это буквально тюрки-"торгаши" и т.д.

Таким образом, шато (сарты), они же аргыны, они же онгуты представляли собой ассимилированных среди тюрков  согдийцев Центральной Азии. Не нужно искать корни аргынов в Иранском нагорье. Согдийские предки аргынов давным давно ассимилировались среди тюрков и это  происходило на территории Китая.

Онгуты (аргыны) и есть средневековые татаро-монголы (из-за происхождения были более культурными и образованными , всё таки гены роль играли) и  вышли оттуда в составе войск Чингизхана и его потомков-последователей. 

Касательно  Кодан-тайши, родоначальника аргынов. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кодан-тайши

Пожалуйста, не ищите его во времена Урус-хана, не было его там.  И вообще это не конкретный человек!

"Кодан тайши" -  это титул "Гаотан ван" или "Гоатанский князь", зафиксированный у верхушки онгутов (аргынов).

https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/primtext3.phtml

229. Бай-сы-бу соответствует Бу-янь Си-бань (Buyan-Siban) (Мэн да бэй-лу, лл. 7а-8a, прим. Ван Го-вэя). Буян-Сибан (=“Буян-Степан” был из христиан несторианского толка) — старший сын онгутского вождя Алахуш-дигит Хури. В надгробной надписи потомка последнего Ко-ли-цзи-сы (Korgis=Georges, “Георгий”), текст которой сохранился в ГЧВЛ, говорится: “Осенью, в седьмую луну девятого года Да-дэ (22.VII — 20.VIII.1305), был издан императорский указ присвоить покойному императорскому зятю (фу-ма) князю гаотанскому (гаотан ван) Ко-ли-цзи-сы (Korgis) посмертный титул гаотан чжун-сянь вана („верного и мудрого князя гаотанского"). Прадеду Ала'ус-диги[т] Хури был посмертно пожалован [титул] гаотан чжун-у вана („верного и воинственного князя гаотанского"), покойной прабабке А-ли-хэй (Ariq) — [титул] гаотан ван фэй („супруги князя гаотанского"), деду Боёха — [титул] гаотан у-и вана („воинственного и решительного князя гаотанского") и покойной бабке Хуан цзэн-цзу гу („императорской тетке по прадеду") Алахай-бэги — [титул] Ци-го да-чжан гун-чжу... [Все это было сделано] по просьбе [его, т. е. Кoргиса], уважаемого младшего брата гаотан вана Му-ху-нань (читай Чжу-ху-нань, juqunan, ибо здесь вместо *** должно быть ***)... 

Из сирийского манускрипта

https://forum-eurasica.ru/topic/167-тюрки-шато-и-онгуты/?do=findComment&comment=245750

"Эта святая книга четырех Евангелий была завершена в 1609 году греков (т.е. 1298 году), в девятый месяц адар (март), в воскресенье гимна восхищению (четвертое вокресенье поста)… Она написана была с превеликими усилиями и прилежанием для праведной Сары Верующей, по имени Араоль, знаменитой среди королев, сестры прославленного среди бойцов и героя среди воинов, Георгия, великого короля христиан, также зовущегося Гаотан ван, короля Онгутов".

-----------------------------------

Таким образом, "Гаотан" являлась "пожалованной" землей онгутов, Гаотан ван или Гаотан тайши или по казахски аргынский  Қодан Тайшы, т.е. гаотанский князь - это не конкретный человек, это титул,  закрепленный за вождями онгутов (аргынов). 

[Bir bala]

42 минуты назад, Zake сказал:

Поэтому именно из-за этого смешанного происхождения  (шато) они и получили название "аргун" - "помесь", "смешанный" и т.

@Zakeна каком это языке оно означает смесь? Можно ссылку на словарь 

[Zake]

8 минут назад, Bir bala сказал:

@Zakeна каком это языке оно означает смесь? Можно ссылку на словарь 

https://translate.academic.ru/аргын/ky/ru/

Кыргызча-орусча сөздүк

аргын

ТолкованиеПеревод

аргын

1. помесь яка и домашней коровы;

2. перен. гибрид, метис.

[Bir bala]

@Zake а в других тюркских языках оно тоже имеет такое значение? Как по мне аргын это тотемистический этноним на вроде жагалбай. Вот что пишет Махмуд Кашгар. 

[Zake]

@Bir balaВы же вроде хорошо работаете со словарями, всех поучаете, являетесь форумным спецом по орфоэпии. Знаете же, что у Кашгари тоже речь идет о гибриде, с улучшенными характеристиками.

526 аркун - „конь, рожденный от дикого жеребца и прирученной 
кобылы". Это самый быстрый конь на скачках. 

Стр 137

Зачем приплели "крысу"? 

[Bir bala]

@Zakeтак у него не Арғын, а Арқын. Мы ищем этимологию  племени Арғын, если я не ошибаюсь. 

5 минут назад, Zake сказал:

Зачем приплели "крысу"?

Вы сейчас размышляете русской головой. У тогдашних тюрков не было таких уничижительных представлении на счет крыс . Поэтому все подходит. Не думаю, что Арқын имеет тут какое либо отношение. 

[Zake]

26 минут назад, Bir bala сказал:

@Zakeтак у него не Арғын, а Арқын. Мы ищем этимологию  племени Арғын, если я не ошибаюсь. 

Вы сейчас размышляете русской головой. У тогдашних тюрков не было таких уничижительных представлении на счет крыс . Поэтому все подходит. Не думаю, что Арқын имеет тут какое либо отношение. 

Я же вам привел пример с кыргызского языка https://el-sozduk.kg/аргын/

То что вы не казах, давно всем ясно. Вас уже давно раскусили на форуме. 

Поэтому вы объяснить не сможете какое вообще отношение имеет "крыса" к аргынам. Вам это и не надо.  Ваша цель -  троллинг казахов. Я только не понимаю тех идиотов казахов, которые постоянно плюсуют вам.

[Bir bala]

4 минуты назад, Zake сказал:

То что вы не казах, давно всем ясно.

@Zake постоянно слышу такое от обрусевших казахов, как вы и юзер АКБ. Можете хоть 1000 раз это писать, но  от этого ваши слова не станут явью. 

 

7 минут назад, Zake сказал:

Поэтому вы объяснить не сможете какое вообще отношение имеет "крыса" к аргынам

Так вы аппелируете к слову Арқын, и отождествляете с местность Ангин сверху. А я аппелирую к слову Арғын. Всякие этнонимы бывают. Численные на вроде найманов и уйсунов или жетіру. 

 

[Zake]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Так вы аппелируете к слову Арқын, и отождествляете с местность Ангин сверху. А я аппелирую к слову Арғын. Всякие этнонимы бывают. Численные на вроде найманов и уйсунов или жетіру. 

 

Какая местность ангин? Что за бред?

Вообще, нужно благодарить Марко Поло, ведь именно он зафиксировал, что онгуты и есть "аргон". Дальше раскрыть весь этот клубок было делом техники.

Короче читайте внимат-но мои посты: в древности тюрки смешались с согдийцами в Китае и отсюда название "аргын", т.е. гибрид, метис. Всё согласно источникам. "Аргын" на кыргызском сохранило своё значение https://el-sozduk.kg/аргын/

Другое древнее прозвание аргынов (онгутов) - это "сарт" (шато). Я уже писал в предыдущих постах, что кроме варианта "шато" -"каменистая пустыня", есть еще вариант санкскритского "сарт". Еще раз напомню, что "сарт" с санскрита - это профессиональный термин, означающий "купец", "торговец" и т.д. Согдийцы в Китае (Ганьсуйский коридор, Ордос на излучине Хуанхэ) активно занимались торговлей, в позднетанский период они ассимилировались в тюркской среде. Поэтому понятно, откуда появилось название Shātuó Tūjué, шато-тюрки или сарт-тюрки - это буквально тюрки-"торгаши",тюрки-горожане и т.д. https://forum-eurasica.ru/topic/5450-история-согдийских-торговцев/?do=findComment&comment=278819

Об онгутах, они же народ "аргон", которые занимались торговлей,  писал и Марко Поло. Другие значения термина "сарт", в т.ч. этнического или уничижительного характера, появились позже. 

Теперь вы докажите связь с "крысой". Ваша очередь.

[Bir bala]

@Zake  а вы ещё привязываете Арқын к рандомному событию, в котором отсутствует даже собственно этноним...понятно 

[АксКерБорж]

В 14.03.2023 в 10:36, Bir bala сказал:

так у него не Арғын, а Арқын

 

 

[АксКерБорж]

 

В 14.03.2023 в 09:02, Zake сказал:

Таким образом, "Гаотан" являлась "пожалованной" землей онгутов, Гаотан ван или Гаотан тайши или по казахски аргынский  Қодан Тайшы, т.е. гаотанский князь - это не конкретный человек, это титул,  закрепленный за вождями онгутов (аргынов). 

 

Написание приблизительно 1825 года от самих аргынов думаю, ув. Zake, ближе к китайскому, чем современное несколько искаженное Қодан тайшы:

 

"... Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман,

Төртеуі туған екен Қотан байдан (сравните: туған екен Гаотан вандан )) я серьезно)

«Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті»,

Арғынның қай қатынынан қанат жайған?

Ошбай, Жаубасарлар кірме болса,

Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан?"

 

[Zake]

В 16.03.2023 в 20:02, АксКерБорж сказал:

 

 

Написание приблизительно 1825 года от самих аргынов думаю, ув. Zake, ближе к китайскому, чем современное несколько искаженное Қодан тайшы:

 

"... Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман,

Төртеуі туған екен Қотан байдан (сравните: туған екен Гаотан вандан )) я серьезно)

 

 Кадырбаев А.Ш. писал о неком Хадж-Хасиме из архунь, который был из Амударьи и служил Чингиз-хану. 

Я не свижу связи между этим аэрхунь из Амударьи и казахскими аргынами, кроме схожего названия. 

Как я понял, в средние века под  аргу - аргунами понимались в целом метисы, которые сформировались в Центральной Азии, на основе многовековых контактов номадов и оседлых жителей. В частности, страна Аргу в Семиречье согласно Кашгари. Рубрук писал о стране Органум в Семиречье.  Или Джемаль Карши  писал, что  аргу - большая часть Чагатайского Улуса. В общем, аргу- аргун (метис) являлся синонимом названия сартов. Почему я приравниваю аргу и аргун? Кашгари (стр 71) писал, что для жителей Аргу характерно добавление конечного "н":

"Население Аргу заменяет все средние и конечные "й" на "н". Например, 
тюрки называют барана "куй", а они — "кун". Тюрки называют бедняка 
"жйгай", а они — "жйган". Тюрки говорят: "кайу нан", спрашивая: „что?" 
они же говорят: "кану", с "н."

Поэтому с этой точки зрения все эти конечные "н" и аффиксы множественности-собирательности "т" действит-но могут быть связаны с согдийцами.

Таким образом, я сомневаюсь, что все эти среднеазиатские архунь, "аргу", т.е. смешанное тюрко-согдийское население или среднеазиатские сарты  имели отношение к казахским аргынам.

Пристенных онгутов, они же и есть шато (есть версия, что шато=сарт) Марко Поло также называл народом "аргон", т.е. метисами. Поэтому казахские аргыны - имхо это потомки онгутов, т.е. шато, потомки ассимилированных ордосских согдийцев ("шесть округов ху") среди тюрков, т.е. ордосских сартов. Кляшторный писал о наличии согдийских имен среди тюрков шато вплоть до 10 века!

И да, мне кажется не зря в словаре Кашгари (стр 137) связывается термин аргун и  лучший гибрид коней (в плане скоростных характеристик)

526 аркун - „конь, рожденный от дикого жеребца и прирученной 
кобылы". Это самый быстрый конь на скачках. 

Вспомните, что лучшие кони исторически шли из Давани- Ферганы, из которых шел кровавый пот. Персы этот регион называли Сугуда, т.е. он входил в Согдиану.

Ордосские согдийцы (которые позже инкорпорировались в состав шато) тоже были поставщиками коней в Тан. 

[Bir bala]

@Zake

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake

Продвиньтесь дальше, хоть на йоту. Что связывает казахских аргынов и крысу-аргун, кроме созвучия? Какие есть соответствия в шежире, фольклоре, средневековых источниках? Вы изучали подробно этот вопрос или просто ткнули на похожее слово в словаре?

[Bir bala]

@Zake Отождествления так и работают. Вы не знали? Это куда более точный метод нежели ваш не связанный ни с чем версия с метисами. Точно таким же методом тюркоязычное племя Жагалбайлы отождествляли с птицей JAGILTAY.

26 минут назад, Zake сказал:

Какие есть соответствия в шежире, фольклоре, средневековых источниках? Вы изучали подробно этот вопрос или просто ткнули на похожее слово в словаре?