Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Samatq]

Ув. Zake

Согласно данной гипотезе проглядывается и происхождение локайцев (лөөкүй).

[Бахтияр]

В 13.12.2021 в 16:54, Qutluq Bilge сказал:

Я не обратил внимание на этот момент. Нужно ознакомиться поподробнее. А какие источники кроме Тарихи Рашиди и Шейбани-наме пишут об этом походе Ахмада ?

У Бабура все подробности описаны, как он встречал Ахмада, кто с ним был и какое количество людей у него было, то что они говорили ещё на монгольском языке. Подробности битвы, кто участвовал и прочее. Про калмаков это выдумка антагониста, чтобы показать врага не с лучшей стороны. Этот источник шейбанидский, типичный пропагандист, доверять ему полностью не стоит. 

[Бахтияр]

В 13.12.2021 в 03:24, Zake сказал:

Начинаются отмазки. Алача- это истребитель и победитель калмаков. Ничего не мешало победителю включать в своё войско побежденных. Так что не надо фантазировать.

 

Под Туркестаном  надо понимать в целом регион Средней Азии. 

Алача "умер"  как лидер, полководец и военачальник именно там в Ахси. Его чуть более поздняя физическая кончина в Аксу не сильно меняет сюжет легенды.

Биография главного героя, имя главного героя, участники событий, регион действия, сюжет - всё сходится. 

Но это только одна легенда. Добавлю и другие зафиксированные предания, где в том числе указано что отцом Алача хана был ташкентский/среднеазиатский правитель, который изгнал своего сына Алача и он казаковал. 

Воины хорошо запомнили своего Алача хана и передавали его имя из уст в уста, вплоть до мельчайших деталей. 

Теперь покажите что-то из зафиксированных уйгурских народных преданий. Вообще есть ли они у вас? 

Вы даже имя Алача его не помните и называете его Алак. Поправьте, если ошибаюсь.

1. Это ваши фантазии. Есть конкретные данные, 1 к солдат он привез с собой с Уйгуристана. Бабурнамэ. Никаких калмаков в наших источниках не отмечено, только в узбекском источнике. 

 

2. Уйгуры во всех источниках называют его по уйгурски Султан Ахмад хан, как и написано в Тарихи Рашиди, и что только калмаки его так называют Алачи. Алак хан было написано, где я встречал, единожды, в уйгуроязычной википедии. 

 

3. У нас более чем достаточно легенд всяких, которые описаны в Тазкира  (кратких жизнеописаниях всех известных личностей похороненных в мазарах,  можно почитать у Райан Тум), но мы не имеем к ним доступа. Но зато нам открыты некоторые уйгурские хроники, более достоверные источники информации, где подробно описана биография султан Ахмад хана. И там нет у него  связей с казахами. 

[Бахтияр]

В 13.12.2021 в 16:57, Qutluq Bilge сказал:

Я не требую точности  я просто обращаю ваше внимание на то что вы отклоняетесь от имеющейся информации и начинаете додумывать. Таким макаром можно что угодно доказать.

Фантазеры, что сказать. Отсутствие собственной исторической традиции, привело к масштабной мифологизации истории, которая выливается через края и задевает соседние народы. 

[Бахтияр]

В 06.01.2022 в 11:00, boranbai_bi сказал:

то что казахи (или кто?) наговорили Гавердовскому это чистейший фольк, считай бред.

если они говорят, что в среднем жузе были карлики и уйгуры что это за казахи такие.

версия о том, что младший жуз был переселен в могулистан из анатолии, потом они стали киргизами а оттуда стали киргиз казаками очень натянутая. здесь каждые два слова основаны на предположениях.

да и то, что могульский Алача это и есть казахский Алаш тоже слабая версия, т.к. Дулати будучи могульским чиновником прямо бы сказал бы, что казахи не узбек-казахи а на самом деле могулы. он то явно был бы в курсе.

может канглы и кереиты присоединились к казахам от могулов, но этого явно недостаточно чтобы делать из двух третей казахов могулов (приписывать предков могулам, ну вы поняли).

Канглы у могулов то и не было. Это выдумка Юдина. 

[Rust]

11 минут назад, Бахтияр сказал:

Канглы у могулов то и не было. Это выдумка Юдина. 

Канглы по Юдину стали именовать бекчиками по имени одного из предводителей.

 

Цитата

Канглы  = Бекчик   Аймак канглы также входил в число трех аймаков, посланных Туглук-Тимуром для завоевания Мавераннахра [5]. Во главе его стоял Бекчик. Известно, что это имя носил купец, который помог Туглук-Тимуру на его пути из племени дохтуй в Аксу, к эмиру Пуладчи [6]. Известно также, что Туглук-Тимур возвеличил тех лиц, которые помогали ему в пути; от них пошли новые могульские племена. Со времени после смерти Туглук-Тимура из источников исчезает этноним канглы. и вместо него появляется название нового племени - бекчик. Это заставляет нас предположить, что аймаку канглы было присвоено новое наименование - по имени владетеля племени, т.е. произошло переименование племени. "Тарих-и Рашиди" сообщает, что после смерти Вайс-хана (1428 г.) бекчики ушли от Исан-Буги, и их предводитель Мир Хакк-Берди бекчик обосновался на Кой-Суйи на Иссык-Куле, устроил своих людей на острове и начал нападать на Сайрам и Туркестан [7]. Бекчики упоминаются в списке племенных подразделений войска Султан Саид-хана [8]. В последующее время их представители действовали по всей Могулии [9].

 

[enhd]

On 1/7/2022 at 6:21 PM, Zake said:

У меня очень много собранных материалов. Очень жаль что не смогу всё это обосновать и представить на форуме. Надеюсь, что читатели поймут.

Пишите и выпускайте тиражом книги как серьёзные казахские учёные Данияров, Оловинцев и т.п. 

Будет спрос и деньги, чем не хуже от них.

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Пишите и выпускайте тиражом книги как серьёзные казахские учёные Данияров, Оловинцев и т.п. 

Будет спрос и деньги, чем не хуже от них.

 

Поделитесь пожалуйста своим опытом передергивания ССМ на тувинский язык. 

"Аратов" из текста А.С. Козина вы тоже неглядя перенесли в тувинский текст? 

 

[enhd]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Поделитесь пожалуйста своим опытом передергивания ССМ на тувинский язык. 

 

Перевод если это из какого-то языка то должно быть во-первых именно переводом!, а не сочинением фольклористов как из казахской среды которые обычно не переводят а сами вольно сочиняют и или ... даже занимаются отдельными "словами" из целого контекста и выводят гору фантазий как например АКБ из этого форума.  

И мой перевод сделан из монгольского ССМ учёного Ц.Дамдинсурэна, и если там что то хоть маленько различается из оригинала или я добавил "свое свободное мышление" - то это будет не допустимым и великим стыдом с моей стороны.

Вот так обстоит дело дорогой фольклорист. 

[Jagalbay]

В 12.12.2021 в 13:28, Zake сказал:

выделил им земли в Jete (Могулистане - джетэ ("разбойники"), как именовали в Мавераннахре кочевых монголов, населявших Могулистан). Их было 30 или 40 тысяч семей...)

Жетысу никакое не Семиречье, а Жетесу - сторона Жете

[boranbai_bi]

52 minutes ago, Jagalbay said:

Жетысу никакое не Семиречье, а Жетесу - сторона Жете

cу в значении "сторона" или "место" из какого языка?

нашел  -  с персидского

[Zake]

В 02.02.2022 в 03:09, Jagalbay сказал:

Жетысу никакое не Семиречье, а Жетесу - сторона Жете

Я как-бы не против. Даже наоборот. 

[Zake]

Это только мне кажется, что "казак" и "джете" имеют общую или схожую семантику? 

[Zake]

В 08.01.2022 в 05:24, Boroldoi сказал:

Не обязательно только это “исчезновение” олетов в Кызылбаши. В 15 веке ойраты наступали, убегали, уведенны в Моголистан множество раз и позже 16 веке тоже. Например пишут что 1472 году ойраты вытеснили могулистанцев до Сырдарьи. Годами ранее Могулистанцы напали на ойратов и увели 10000 ойратов. Есть сведение что сын Эсэн хана Амасанчи бежал с частью ойратов в Могулистан. Гораздо позже туда же  бежал изза междуусобиц правнук Эсэн хаана. Так что ойратов там в те времена хватало. 
 

Речь идет о конкретном периоде.

Енхд дал конкретную дату (1502 год).

Эта дата фигурирует и в Габан Шараб.

С кызылбашами вообще-то  не я связывал "исчезновение" олётов.  Об этом пишется в источниках.

БАТУР УБАШИ ТЮМЕНЬ

СКАЗАНИЕ О ДЕРБЕН ОЙРАТАХ

Между дербен ойратами первый (тюмен составляло поколение) елет, которое впоследствии поспешно удалилось от ойратов, когда шара шума (?) привел их в расстройство.

Раши кумунгский Унзат Алдар габцо в своей летописи пишет, что елеты ушли к хазалбашам (персам)

К сведению, средневековые узбеки  действительно воевали с кызылбашами и логично, что олёты могли участвовать в этих сражениях. В битве с кызылбашами сложил голову и М.Шейбани, победитель того самого  сборного могуло-калмакского (могуло-олётского) войска Алача-хана.

[Bir bala]

@Zakeвам  кажется . Джете это скорее относится к слову Джетім (сирота) нежели к Джетісу. Могулистанские чагатайцы и Мавереннахрские чагатайцы обзывались пренебрижительными названиями. Могулов называли джете (сироты) из за того, что их отцов и  предков постоянно отдавали в рабство Тимуриды и правители до них.  А Маверенахрцев называли караунас (смешанные), чагатайцы которые осели там. 

[Zake]

В 02.03.2022 в 15:38, Bir bala сказал:

@Zakeвам  кажется . Джете это скорее относится к слову Джетім (сирота) нежели к Джетісу. Могулистанские чагатайцы и Мавереннахрские чагатайцы обзывались пренебрижительными названиями. Могулов называли джете (сироты) из за того, что их отцов и  предков постоянно отдавали в рабство Тимуриды и правители до них.  А Маверенахрцев называли караунас (смешанные), чагатайцы которые осели там. 

Не думаю, что Джете  от Джетім (сирота). Есть исследования на эту тему?

[Bir bala]

@Zakeнету. Юдин затрагивал лишь мелком эту тему, поэтому я первый. Вроде все логично сходится. Хайдар Дулати пишет об пренебрежительных названиях. Те кочевники, а те оседлые.

[Zake]

В 06.01.2022 в 14:00, boranbai_bi сказал:

1. то что казахи (или кто?) наговорили Гавердовскому это чистейший фольк, считай бред.

если они говорят, что в среднем жузе были карлики и уйгуры что это за казахи такие.

2. версия о том, что младший жуз был переселен в могулистан из анатолии, потом они стали киргизами а оттуда стали киргиз казаками очень натянутая. здесь каждые два слова основаны на предположениях.

3. да и то, что могульский Алача это и есть казахский Алаш тоже слабая версия, т.к. Дулати будучи могульским чиновником прямо бы сказал бы, что казахи не узбек-казахи а на самом деле могулы. он то явно был бы в курсе.

4. может канглы и кереиты присоединились к казахам от могулов, но этого явно недостаточно чтобы делать из двух третей казахов могулов (приписывать предков могулам, ну вы поняли).

1. В теме вообще нет упоминания Гавердовского. Гавердовский здесь не нужен. Зачем его опровергаете?)

2. Я поэтому и открыл это обсуждение, потому что надо выяснить куда делись переселенные  Тимуром кара-татары из Анатолии в Могулистан.

Почему никто не исследует этот вопрос? Их же как раз переселили за за поколение (или пару) до образования казакского союза Джанибека и Керея в Могулистане. Куда они могли испариться??? Дед  казахского Джанибека Коирчак был сподвижником Тимура. Отец Джанибека Барак-хан был убит сыновьями Едиге в Могулистане. Могулистан был под полным контролем Тимура. Уже при Коирчаке и  молодом Бараке (отце Джанибека) и происходила  адаптация анатолийских карататар в Могулистане. Валиханов писал, что первые казаки вышли именно из Младшего жуза? Но какая тогда связь с Могулистаном? 

Я не говорю, что у меня есть исчерпывающе ответы на эти вопросы. Нужны исследования. Я в первую очередь сформулировал саму проблему. 

3. Я уже вам не один раз писал, чтобы вы не путали "Алаш" и "Алаша-хан". Это разные термины!  "Алаш" - это в первую очередь синоним қазақ. 

Вспомните казахское фольклорное выражение:

"Алаш — алаш болғанда, Алаша хан болғанда, бұл қалмаққа не қылмадық"

Перевод:

"Когда алаш был алашем, когда был Алаша-хан, что только мы не делали с калмаками"

Касательно Дулати.

Для Дулати узбек-казаки никак не могли быть могулами, так как подчинялись казакским ханам.  Но при этом Дулати отмечал о переселении могулов и к узбекам и к калмакам, а позже бОльшая часть узбеков оказалась среди казахов. Причиной этому был предшествующей хаос в Могулистане, когда могулы были полностью рассеяны. Могулистан был неоднократно разграблен Тимуром и всецело зависел от него при его жизни. Отец Джанибека Барак-хан обитал в том числе и в Могулистане, дружил и враждовал с Улугбеком. В Могулистане Барака и убили дети Едиге.  При Бараке уже были алчины! Более того и  отец Барак-хана Коирчак-хан был в своё время в свите Тимура. Так что они были задолго до Джанибека и Керея в этих краях. Неправильно делать точку отсчета пребывания со времен Джанибека и Керея, как делает это Дулати. Тем более ни один из источников (кроме Дулати) не подтверждает переселение узбеков из Улуса Абулхаира вместе с беглецами Джанибеком и Кереем. 

4. Где я писал, что предки двух третей казахов - могулы? Конечно, это не так!

[Bir bala]

@Zake Вообще то Барак умер в районах Сарайчика, а не в Могулистане. У Кадырали Жалаири это записано.

[Zake]

10 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Вообще то Барак умер в районах Сарайчика, а не в Могулистане. У Кадырали Жалаири это записано.

У  Самарканди можете прочитать.

[Bir bala]

@Zake У Абдураззака Самарканди вообще записано, что его убил, какой то другой чингизид, а не Едигеиды. Поэтому в этом отношении он слабый источник.

[Bir bala]

@Zake

Цитата

Сообщение также гласило, что Барака убил некий Султан Махмуд оглан во время большого сражения в Моголистане. 

Из книги А.Курат Ярлыки и Битики ханов Золотой орды, Крыма и Туркестана в архиве музея дворца Топкапы.

На самом деле хрен знает, как вообще оценивать Тимуридские  и Сефевидские источники. В них постоянно какая то путаница на вроде  у Натанзи,  и якобы о сыне Касым хана в Иране и т.д.

[Zake]

В 13.12.2021 в 07:18, Samatq сказал:

 

Вывод: Тимур переселил кара-татар чтобы использовать их для будущего похода в Китай.

Однозначно. Могулам он недоверял. Поэтому истреблял и разорял Могулистан неоднократно. 

[Zake]

В 04.03.2022 в 23:24, Bir bala сказал:

@Zake

Из книги А.Курат Ярлыки и Битики ханов Золотой орды, Крыма и Туркестана в архиве музея дворца Топкапы.

На самом деле хрен знает, как вообще оценивать Тимуридские  и Сефевидские источники. В них постоянно какая то путаница на вроде  у Натанзи,  и якобы о сыне Касым хана в Иране и т.д.

Я думаю что нет путаницы. Вся загвоздка в Тимуре, у которого в подтанцовках были  все ордынские персонажи (Коирчак, Тохтамыш, Едиге и т.д.)

Отца Джанибека, т.е. Барак-хана убили в Могулистане (!). Поэтому версия Дулати о переезде казаков Джанибека и Керея из улуса Абулхаира в Могулистан Есен-Буги слабая, ибо они эти места обжили гораздо раньше.  Например Дулати вообще не упоминает о переселении кара-татар из Анатолии в Могулистан? 

Почему? 

[Bir bala]

@Zake Да не. Керей и Джанибек действительно жили на территориях Центрального и  Юго-Восточного Казахстана. Просто причина по которой Абулхаир решил начать агрессию в их сторону непонятна.