Хунгират-қоңырат. Объяснение термина в контексте сведений Рашид Ад Дина

[АксКерБорж]

5 минут назад, enhd сказал:

Если туда налить "водку или кумыс" то будет "хундага". 

 

Аха, а если в чашку "аяга" налить супа, то чашка станет "пял" (тарелкой), да?

А если в чашку налить борща, то она станет "хайс" (кастрюлей), да?

Какой шустрый Энхд, у него название конкретной посуды меняется от ее содержимого.  

 

[enhd]

43 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Не знаю как у вас у урянхаев или как у бурятов, калмыков, халха.

Но у нас такой масти нет, пусть даже если это прописано в онлайн казахском словаре.

Поэтому "қоңыр ат" - "коричневая (бурая) лошадь" это самая настоящая "народная этимология".

Бурая масть у нас "торы".

 

"қоңыр" - это монгольская масть хонгор.

Это "хонгор морь" по масти - қоңыр ат.  Видимо у казахских тезков монгольской племени "хонхирад" преобладали лошади этой масти и их другие казахи дружно прозвали "қоңырат"-ами. 

 

А насчёт "торы" что по тувински "доруг", то вот такая масть:

По монгольски эта масть называется "хээр".  Может ошибаюсь у казахов тоже говорят "кер" или что то подобное, ... просто зашибись монголизм. Если нет то ничего ...

 

----------------

Кстати казахский "қоңыр" по нашему тувински будет "хоор" ... т.е. "хоор ат" - хонгор мор - қоңыр ат.

[enhd]

16 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Аха, а если в чашку "аяга" налить супа, то чашка станет "пял" (тарелкой), да?

А если в чашку налить борща, то она станет "хайс" (кастрюлей), да?

Какой шустрый Энхд, у него название конкретной посуды меняется от ее содержимого.  

 

У вас у казахов если кому то давать чашку с "кумысом" или "араки" то говорите что пейте чашку? 

Нет, у нас если подносить уважительно кому то чашку то говорят "пусть пробуйте наш хундага наполненное драгоценным напитком". 

[enhd]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Аха, а если в чашку "аяга" налить супа, то чашка станет "пял" (тарелкой), да?

А если в чашку налить борща, то она станет "хайс" (кастрюлей), да?

Какой шустрый Энхд, у него название конкретной посуды меняется от ее содержимого.  

 

Насчёт "тарелка" в монгольском это "таваг".  Это у тюрков тоже есть как "табак", как мне кажется.

Если большая широкая "тарелка" то по монгольски называется "цар", и кажется у казахов "чар" что и есть монголизм.

А "хайс" - это не чаша, а казан то есть "маленький латунний казанчик".

[Nurbek]

7 часов назад, enhd сказал:

У вас у казахов если кому то давать чашку с "кумысом" или "араки" то говорите что пейте чашку? 

Нет, у нас если подносить уважительно кому то чашку то говорят "пусть пробуйте наш хундага наполненное драгоценным напитком". 

Если в чашку налит кумыс, то это чашка с кумысом, а если в чашку налили водки, то чашка с водкой. А когда просят попить кумыс говорят просто: Попей кумыс дорогой гость. Как видите все просто и логично. Никаких хундага

[Boroldoi]

13 hours ago, enhd said:

Народная песня ордос-монголов "Алтан хундага". Прекрасная песня дуэт монгол Б.Алтанжаргал (перевод имени Золотое-Счастье), и внутрнне-монголка Цэвэрцэцэг (перевод имени Чистый-Цветок). 

В песне слово Шүүс о котором недавно говорили. Хонины шүүс/овечьий провиант  прислушайтесь когда на видео режут курдюк.

Ну и конечно Хундага. У наших европеизированных товарищей очевидно рюмка ассоциируется только со стеклянным бокалом европейского образца. Понятно.

[Boroldoi]

13 hours ago, enhd said:

"қоңыр" - это монгольская масть хонгор.

Это "хонгор морь" по масти - қоңыр ат.  Видимо у казахских тезков монгольской племени "хонхирад" преобладали лошади этой масти и их другие казахи дружно прозвали "қоңырат"-ами. 

 

А насчёт "торы" что по тувински "доруг", то вот такая масть:

По монгольски эта масть называется "хээр".  Может ошибаюсь у казахов тоже говорят "кер" или что то подобное, ... просто зашибись монголизм. Если нет то ничего ...

 

----------------

Кстати казахский "қоңыр" по нашему тувински будет "хоор" ... т.е. "хоор ат" - хонгор мор - қоңыр ат.

С акб о масти лощадей вообще ненадо говорить. Он в них ни черта не разбирается. Проверено уже много раз. Ккк

[АксКерБорж]

15 часов назад, enhd сказал:

"қоңыр" - это монгольская масть хонгор. Это "хонгор морь" по масти - қоңыр ат.  Видимо у казахских тезков монгольской племени "хонхирад" преобладали лошади этой масти и их другие казахи дружно прозвали "қоңырат"-ами.   А насчёт "торы" что по тувински "доруг", то вот такая масть: По монгольски эта масть называется "хээр".  Может ошибаюсь у казахов тоже говорят "кер" или что то подобное, ... просто зашибись монголизм. Если нет то ничего ... Кстати казахский "қоңыр" по нашему тувински будет "хоор" ... т.е. "хоор ат" - хонгор мор - қоңыр ат.

 

Я уже написал, что у нас такой масти нет.

Поэтому "қоңыр ат" - "коричневая (бурая) лошадь" это самая настоящая "народная этимология".

Бурая масть у нас "торы", а для ее оттенков есть другие названия, но не слово "қоңыр" - "коричневая", это нонсенс.

 

1 час назад, Boroldoi сказал:

С акб о масти лощадей вообще ненадо говорить. Он в них ни черта не разбирается. Проверено уже много раз. Ккк

 

Боролдой офисный коневод, офисный табунщик или кабинетный мастевед? 

 

15 часов назад, enhd сказал:

У вас у казахов если кому то давать чашку с "кумысом" или "араки" то говорите что пейте чашку?  Нет, у нас если подносить уважительно кому то чашку то говорят "пусть пробуйте наш хундага наполненное драгоценным напитком". Насчёт "тарелка" в монгольском это "таваг".  Это у тюрков тоже есть как "табак", как мне кажется. Если большая широкая "тарелка" то по монгольски называется "цар", и кажется у казахов "чар" что и есть монголизм. А "хайс" - это не чаша, а казан то есть "маленький латунний казанчик".

 

Товарищ, вас с поличным поймали на вранье, теперь уже поздно оправдываться.

Не надо, а то заслуженно станете маньчжуроведом-хундаговедом. 

 

[АксКерБорж]

В 08.11.2021 в 14:11, Zake сказал:

үңгір → қоңырат?

 

Энхд маньчжуровед как обычно превратил обсуждение в балаган.

Ув. Zake, Энхд отвлек и вы не ответили на мои вопросы:

Если в версии с бубенцами (конырау) "ат" это, возможно, лошадь.

То в версии с пещерой (унгир) что по вашему "ат", окончание множественного числа или что-то другое?

 

[Boroldoi]

9 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Энхд маньчжуровед как обычно превратил обсуждение в балаган.

Ув. Zake, Энхд отвлек и вы не ответили на мои вопросы:

Если в версии с бубенцами (конырау) "ат" это, возможно, лошадь.

То в версии с пещерой (унгир) что по вашему "ат", окончание множественного числа или что-то другое?

 

Что вы его в неловкое положение ставите. Он давно колокольчики забыл, жалеет что что вообще написал. 

Вместе посмеялись и хватит.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Boroldoi сказал:

Что вы его в неловкое положение ставите. Он давно колокольчики забыл, жалеет что что вообще написал.  Вместе посмеялись и хватит.

 

По теме есть что написать?

Тема - объяснение этнонима Хунгират-Конгират в конктексте сведений Рашид ад-Дина.

Или так и будете обсуждать название рюмашки? ))

 

[Boroldoi]

4 minutes ago, АксКерБорж said:

 

По теме есть что написать?

Тема - объяснение этнонима Хунгират-Конгират в конктексте сведений Рашид ад-Дина.

Или так и будете обсуждать название рюмашки? ))

 

По теме я уже давно на первой странице выразился. Считаю версию о колокольчиках смехотворной.

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Энхд маньчжуровед как обычно превратил обсуждение в балаган.

Ув. Zake, Энхд отвлек и вы не ответили на мои вопросы:

Если в версии с бубенцами (конырау) "ат" это, возможно, лошадь.

То в версии с пещерой (унгир) что по вашему "ат", окончание множественного числа или что-то другое?

 

Отвечу позже, по мере развития темы. 

[Qairly]

17 часов назад, enhd сказал:

Кстати казахский "қоңыр" по нашему тувински будет "хоор" ... т.е. "хоор ат" - хонгор мор - қоңыр ат.

Самая распространённая версия, только они не тёзки, а получившие в 13 веке часть территорий в правление в Средней Азии хонгираты, хватит проявлять сплошное неуважение к ЧХ и его указам.

И помимо этого даже беглый взгляд выдаёт тюркизм (в вашем случае праалтайское слово). Оспаривайте этот академический тезис. Верховая лошадь, колесо, штаны и кочевничество были изобретены одними из трёх популяций предков современных тюрков.

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

По теме есть что написать?

Тема - объяснение этнонима Хунгират-Конгират в конктексте сведений Рашид ад-Дина.

Или так и будете обсуждать название рюмашки? ))

 

Вообще не обращайте внимание на эту пустышку. Человек пришел сюда только собачиться (его выражение).

[Zake]

18 минут назад, Qairly сказал:

Самая распространённая версия, только они не тёзки, а получившие в 13 веке часть территорий в правление в Средней Азии хонгираты, хватит проявлять сплошное неуважение к ЧХ и его указам.

И помимо этого даже беглый взгляд выдаёт тюркизм (в вашем случае праалтайское слово). Оспаривайте этот академический тезис. Верховая лошадь, колесо, штаны и кочевничество были изобретены одними из трёх популяций предков современных тюрков.

Да,  версия с  "қоңыр ат" ("коричневая (бурая) лошадь) самая распространенная. 

Ну как теперь связать это с Золотым сосудом? 

[Qairly]

1 час назад, Zake сказал:

Да,  версия с  "қоңыр ат" ("коричневая (бурая) лошадь) самая распространенная. 

Ну как теперь связать это с Золотым сосудом? 

Нет, я считаю все окончания ат, ит, прочие, от древнетюркского и монгольского окончания множественного числа в отношении родов/племён. 

У ногайцев, казахов, каракалпаков это слово -  коныр, у хорезмских узбеков кунгор, у монгольских народов хонгор. И соответственно во мн. числе конырат, кунграт, хонгират и так далее. Насчёт лошадей вообще не уверен. 

[Zake]

В 09.11.2021 в 15:59, Zake сказал:

Давайте посмотрим на этимологию Күбі. 

Я думаю, что это тот же самый древнетюркский QOVI-QOBI  или

QOBUK-QOMUK из РАДа

Proto-Turkic: *Kobu-k

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: empty, hollow

Russian meaning: пустой, полый

Old Turkic: qovɨ (OUygh.)

Karakhanid: qovɨ, qovuq (MK)

Turkish: kovuk, gavɨk (dial.)

Middle Turkic: qovuq (AH)

Uighur: quaq (dial.)

Turkmen: Govaq, Govuq, Govalč, Govuz

Khakassian: xax

Comments: VEWT 273, TMN 3, 415, ЭСТЯ 6, 5-6.

Т.е. QUV-QOVI-QOBI-QOBUK-QOMUK, потом OYUK-OYMAK  и UNGIR, всё они по сути синонимы, со схожей семантикой: "пустой",  "полость", "ниша", "выдолбленное изнутри" и т.д.

Поэтому я думаю, что пахталку Күбі  могли изготавливать как из досок/реек, так и выдалбливанием сердцевины дерева. 

Т.е. пахталка Күбі  и по названию и самому функционалу находится в одном семантическом поле с үңгір ( полость). 

Поэтому я склоняюсь к тому, что Золотой сосуд РАДа это именно  Күбі.

Продолжу касательно общей/схожей семантики и синонимичности Күбі  и üŋür (үңгір)

Уже писал, деревянный сосуд/пахталка Күбі это явно древнетюркское QOVI-QOBI  со значениями "полый", " пустой", "дуплистый" и т.д (ДТС, стр 451, 461 )

Теперь касательно древнетюркского üŋür:

Тюркская этимология :

Пратюркский: *üŋ-

PRNUM: PRNUM

Англ. значение: 1 to dig, delve 2 hole, cave

Значение: 1 копать, проковыривать

2 пещера, нора

Древнетюркский: üŋür 2 (OUygh.)

Караханидский: üŋ- 1, üŋür 2 (MK)

Узбекский: uŋur 2

Уйгурский: üŋgür 2

Тувинский: üŋɣür 2

Киргизский: üŋü- 1, üŋkür- 2

Казахский: ü̆ŋgi- 1, üŋgĭr 2

Ногайский: üŋgi- 1

Башкирский: ü̆ŋü̆- 1

Каракалпакский: üŋgi- 1, üŋgir 2

Комментарии: EDT 169, 188-189, ЭСТЯ 1, 634, VEWT 521. Turk. *üŋür > Mong. üŋgür (Щербак 1997, 162).

turcet-prnum,turcet-meaning,turcet-rusmean,turcet-atu,turcet-krh,turcet-uzb,turcet-uig,turcet-tuv,turcet-krg,turcet-kaz,turcet-nogx,turcet-bas,turcet-klpx,turcet-reference,

Из ДТС, стр 626:

üŋ - пробивать отверстие, сверлить 

üŋür - 1. пещера, грот 2. полость

Интересны, примеры использования  üŋ в создании отверстий в дереве ( ДТС, стр 626).  В казахском языке есть  термин Ұңғырау (ыңғыру), т.е. это иструмент (нож для обработки дерева) казахских мастеров по национальной деревянной посуде. Причем с помощью этого инструмента они выполняют работу по выдалбливанию внутр. части дерева https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Ұңғырау

Отсюда полагаю, üŋür в значение полость (ДТС, стр 626) могла означать и выдолбленную полость, как напр.  результат работы мастера по дереву.

Т.е. в значении "полый", " пустой":

qovi-qobi (Күбі)= üŋür (үңгір)

[Zake]

В 08.11.2021 в 16:24, Zake сказал:

Это версия ув Админа

Proto-Mongolian: *oŋgi-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 hole, nest 2 trough, vessel; ship
Russian meaning: 1 дыра, нора, гнездо 2 корыто, сосуд; лодка, корабль
Written Mongolian: oŋgi, oŋɣarqai, oŋɣurqai (L 614) 1, oŋɣuča 2
Middle Mongolian: oŋqača (HY 19), unqača (MA) 2, ūnkɣača (Lig.VMI) 2, kuǯunin unqarqai 'neck cavity' (МА)
Khalkha: ongi, ongorxoi 1, ongoc 2
Buriat: ongi 1, ongoso 2
Kalmuck: oŋǵǝ 1, oŋɣǝcǝ 2
Ordos: oŋgi 1
Dongxian: onGočo 2
Shary-Yoghur: oŋGorχi 1, oŋGočo 2
Monguor: uŋkuʒ́oG (SM 473), ŋgučaG 2
Comments: KW 287, MGCD 529. Mong. oŋguča > Evk. oŋkočo etc. (Doerfer MT 123-124 suggests Mong. < TM, which is more dubious)

В общем через  цепочку рассуждений касательно общей семантики (пахталки) Күбі

и (полости)  üŋür я в итоге пришел к первоначальной версии ув Админа. 

Средневеков. монг. oŋgi, oŋɣar[qai], oŋɣur[qai] это и есть древнетюркское üŋür в значении отверстие+полость. 

Можно  даже добавить,  что в том числе и в значении "выдолбленная полость", потому что и корыто, лодка и т.д. изготавливаются "методом долбления". 

В свою очередь все эти слова  являются производными от древнетюркской основы üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626).

Таким образом, в значении "полый", " пустой":

qovi-qobi (Күбі)= üŋür (үңгір)=oŋgi-oŋɣar[qai]-oŋɣur[qai]

Т.е.  üŋür= oŋɣar= oŋɣur это синонимичное название деревянной пахталки Күбі

[Boroldoi]

5 hours ago, Zake said:

Вообще не обращайте внимание на эту пустышку. Человек пришел сюда только собачиться (его выражение).

@Rust сколько можно. Пустышка о человеке который только критиковал его версию. 

Я писал приходиться собачиться, всё из за таких обзывалок и проч оскорблений.

[Zake]

49 минут назад, Boroldoi сказал:

@Rust сколько можно. Пустышка о человеке который только критиковал его версию. 

Как мелко, но это было ожидаемо. Вы на форуме только для холивара и кляуз.  Но жаловаться надо  по форме, в соответствующем разделе. 

Меня не устраивает оффтоп и болтовня не по существу

 Поэтому  этот факт и назвал "пустышкой". Это синоним слова "ерунда".

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/пустышка

1. перен. то, что не содержит главного или не имеет смысла 
2. 

[Boroldoi]

51 minutes ago, Zake said:

В общем через  цепочку рассуждений я в итоге пришел к первоначальной версии ув Админа. 

Средневеков. монг. oŋgi, oŋɣar[qai], oŋɣur[qai] это и есть древнетюркское üŋür в значение полость. 

Можно  даже добавить,  что в том числе и в значении "выдолбленная полость", потому что и корыто, лодка и т.д. изготавливаются "методом долбления". 

В свою очередь все эти слова  являются производными от древнетюркской основы üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626).

Таким образом, в значении "полый", " пустой":

qovi-qobi (Күбі)= üŋür (үңгір)=oŋgi-oŋɣar[qai]-oŋɣur[qai]

Т.е.  üŋür= oŋɣar= oŋɣur это синонимичное название деревянной пахталки Күбі

Вот здесь ерунда с со знаком равенства, qovi никак в ongi  не переходит. 

[Zake]

В 10.11.2021 в 20:29, Boroldoi сказал:

Вот здесь ерунда с со знаком равенства, qovi никак в ongi  не переходит. 

Читайте внимательно, qovi  в ongi  не переходит! 

Ваше место в разделе "Жалобы администрации". 

Вы уже его застолбили.

Поэтому больше писать/отвечать вам не буду. Опасно.

 

[Boroldoi]

3 minutes ago, Zake said:

Как мелко, но это было ожидаемо. Вы на форуме только для холивара и жалоб.  Но жаловаться надо  по форме, в соответствующем разделе. 

Меня не устраивает оффтоп и болтовня не по существу

 Поэтому  этот факт и назвал "пустышкой"

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/пустышка

1. перен. то, что не содержит главного или не имеет смысла 

Вы меня оскорбили, и по предложнию админа я обратился к нему. Пусть он и разбирается. Сочтет нормальным на форуме оппонентов обзывать пустышкой я тоже начну делать тоже самое.

[Boroldoi]

1 minute ago, Zake said:

Ваше место в разделе "Жалобы администрации". 

Вы уже его застолбили)

 

По существу нечего сказать. Пишите ерунду а обзываете людей пустышкой.