Хунгират-қоңырат. Объяснение термина в контексте сведений Рашид Ад Дина

[Zake]

1 час назад, Nurbek сказал:

Есть немного. Ү и Қ взаимоисключают друг друга. Но это касается в основном тюркских языков.

Понятно,  что үңгір  в значении полость, грот, пещера от үңгу-  углублять https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үңгу/

А почему тогда ұңғы - проём, ұңғыма - скважина от  ұңғу -углублять https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғу/

Почему в каз. языке есть и үңгу и ұңғу в значении "углублять" с производными словами? 

Почему здесь вообще сигармонизм полетел к чертям?) 

[Nurbek]

35 минут назад, Zake сказал:

Понятно,  что үңгір  в значении полость, грот, пещера от үңгу-  углублять https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үңгу/

А почему тогда ұңғы - проём, ұңғыма - скважина от  ұңғу -углублять https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғу/

Почему в каз. языке есть и үңгу и ұңғу в значении "углублять" с производными словами? 

Почему здесь вообще сигармонизм полетел к чертям?) 

Тут я затрудняюсь что-либо ответить.

[Nurbek]

21 час назад, enhd сказал:

Вспоминал слово "пахта" - оказывается что русское слово.

Не совсем русское:

Па́хта (из фин. pyöhtää «пахтать, сбивать масло» либо из фин. pahtaa «сгущать, давать затвердеть, застыть») — обезжиренные сливки, побочный продукт, получаемый при производстве масла из коровьего молока.

[АксКерБорж]

21 час назад, Zake сказал:

Лично, мне больше нравится версия с үңгір → қоңырат, потому что она намного проще.

По моему тут есть проблемы с сингармонизмом? Или нет?

 

Вы наверно отталкиваетесь из написания этнонима в ССМ - унгират (Козин), онгират (Пельо, Лигети)?

 

21 час назад, Zake сказал:

Если Золотым сосудом РАДа считать күбі, тогда үңгір в значении полость могло быть его синонимом.

Потому что по идее бочка күбі изготавливается выдалбливанием сердцевины из цельного дерева, т.е. создается полость, аналог дупла, пещеры. 

үңгір → қоңырат?

 

Күбі (калм. куб, хал. хүвин) собирается по принципу бочки, досочки скрепляются железными обручами.

 

22 часа назад, Zake сказал:

Скажите пож, деревянная ёмкость күбі могла быть золотой и т.д.? Вообще она декорировалась таким образом? 

 

Навряд ли. 

Декорировалась всегда мутовка піспек, причем мутовка для кожаной сабы, но не для деревянной кадки.

Декорирование деревянного күбі не встречал.

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Zake сказал:

үңгір → қоңырат?

 

Если в версии с бубенцами (конырау) "ат" это, возможно, лошадь.

То в версии с пещерой (унгир) что по вашему "ат", окончание множественного числа или что-то другое?

 

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Вы наверно отталкиваетесь из написания этнонима в ССМ - унгират (Козин), онгират (Пельо, Лигети)?

 

2. Күбі (калм. куб, хал. хүвин) собирается по принципу бочки, досочки скрепляются железными обручами.

 

1. Нет. Но это интересный момент.

2. Давайте посмотрим на этимологию Күбі. 

Я думаю, что это тот же самый древнетюркский QOVI-QOBI  или

QOBUK-QOMUK из РАДа

Proto-Turkic: *Kobu-k

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: empty, hollow

Russian meaning: пустой, полый

Old Turkic: qovɨ (OUygh.)

Karakhanid: qovɨ, qovuq (MK)

Turkish: kovuk, gavɨk (dial.)

Middle Turkic: qovuq (AH)

Uighur: quaq (dial.)

Turkmen: Govaq, Govuq, Govalč, Govuz

Khakassian: xax

Comments: VEWT 273, TMN 3, 415, ЭСТЯ 6, 5-6.

Т.е. QUV-QOVI-QOBI-QOBUK-QOMUK, потом OYUK-OYMAK  и UNGIR, всё они по сути синонимы, со схожей семантикой: "пустой",  "полость", "ниша", "выдолбленное изнутри" и т.д.

Поэтому я думаю, что пахталку Күбі  могли изготавливать как из досок/реек, так и выдалбливанием сердцевины дерева. 

Т.е. пахталка Күбі  и по названию и самому функционалу находится в одном семантическом поле с үңгір ( полость). 

Поэтому я склоняюсь к тому, что Золотой сосуд РАДа это именно  Күбі.

[enhd]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Если в версии с бубенцами (конырау) "ат" это, возможно, лошадь.

То в версии с пещерой (унгир) что по вашему "ат", окончание множественного числа или что-то другое?

 

Есть же очень прозрачный казахское объяснение "коныр ат" - хонгор морь - каурый лошадь. 

Куда пропастились это?

[Zake]

8 минут назад, enhd сказал:

Есть же очень прозрачный казахское объяснение "коныр ат" - хонгор морь - каурый лошадь. 

Куда пропастились это?

Прочитайте название темы. РАД связывал их  с Золотым сосудом.

[enhd]

21 minutes ago, Zake said:

Прочитайте название темы. РАД связывал их  с Золотым сосудом.

кудука - кундага (хундага) - чаша на монгольском. Имеется легенда о происхождении из золотого сосуда "алтан хундага".  Это просто нормальная вещь.

[Zake]

11 минут назад, enhd сказал:

кудука - кундага (хундага) - чаша на монгольском. Имеется легенда о происхождении из золотого сосуда "алтан хундага".  Это просто нормальная вещь.

...Хотя корень [асл] кураласов тот, что они произошли из Алтан-кудукэ, т.е. Золотого сосуда, ответвились от одного корня с кунгиратами и инкирасами и были по отношению друг к другу старшими и младшими родичами [ака ва ини], но они всегда враждовали и воевали друг с другом..

..Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда ⁸⁰⁰... 

800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная.

[enhd]

30 minutes ago, Zake said:

...Хотя корень [асл] кураласов тот, что они произошли из Алтан-кудукэ, т.е. Золотого сосуда, ответвились от одного корня с кунгиратами и инкирасами и были по отношению друг к другу старшими и младшими родичами [ака ва ини], но они всегда враждовали и воевали друг с другом..

..Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда ⁸⁰⁰... 

800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная.

У монголов довольно чаще бывает легенда о происхождении из "золотой чаши" - "алтан хундага".

[Zake]

5 минут назад, enhd сказал:

У монголов довольно чаще бывает легенда о происхождении из "золотой чаши" - "алтан хундага".

 Это либо глиняный горшок либо пахталка. 

800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная.

[enhd]

6 minutes ago, Zake said:

 Это либо глиняный горшок либо пахталка. 

800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная.

Ну для персидов может быть загадка "горшок" или т.п. , а для монголов "алтан хундага - алтан кудука".

[Zake]

4 минуты назад, enhd сказал:

Ну для персидов может быть загадка "горшок" или т.п. , а для монголов "алтан хундага - алтан кудука".

Так и не понял всю эту возню с хундага. Скажите конкретно,  как это объясняет название хунгират- қоңырат?

[АксКерБорж]

22 минуты назад, enhd сказал:

У монголов довольно чаще бывает легенда о происхождении из "золотой чаши" - "алтан хундага".

 

[enhd]

5 minutes ago, Zake said:

Так и не понял всю эту возню с хундага. Скажите конкретно,  как это объясняет название хунгират- қоңырат?

А что имеет "писпек" или "горшок" объяснение  для "хунгират"-а?

Может из этого "горшка" происходит? 

[Zake]

7 минут назад, enhd сказал:

А что имеет "писпек" или "горшок" объяснение  для "хунгират"-а?

Может из этого "горшка" происходит? 

Глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.)

Короче, вообще не смешно. 

Не засоряйте пож-та тему. 

[enhd]

1 minute ago, АксКерБорж said:

 

Нет дорогой!

Это одно из современной "алтан хундага".

А в древнем было большой золотой сосуд-ом.

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Есть же очень прозрачный казахское объяснение "коныр ат" - хонгор морь - каурый лошадь. 

Куда пропастились это?

 

Не знаю как у вас у урянхаев или как у бурятов, калмыков, халха.

Но у нас такой масти нет, пусть даже если это прописано в онлайн казахском словаре.

Поэтому "қоңыр ат" - "коричневая (бурая) лошадь" это самая настоящая "народная этимология".

Бурая масть у нас "торы".

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, enhd сказал:

Нет дорогой!

Это одно из современной "алтан хундага".

А в древнем было большой золотой сосуд-ом.

 

РЮМКА для вина - это явно термин оседлых народов, наверно монгольское заимствование из маньчжурского или китайского языков:

 

[АксКерБорж]

22 минуты назад, enhd сказал:

 

И зачем вводить всех в заблуждение? Это маньчжуроведческая хитрость?

На фото не рюмка для вина (хундага), а обычная опрокинутая чашка для чая (аяга).

 

Вы взяли фото по ссылке "Алтан аяга" здесь:

https://www.olz.mn/product/14632

И здесь:

https://www.google.ru/search?newwindow=1&source=univ&tbm=isch&q=алтан+аяга&fir=aCzHs_DytZPr_M%2CI3mxQuFDXi0sVM%2C_%3Bl-oc1mlvjg1tXM%2CYQwzXOH3VgHkpM%2C_%3BBo9rw0Pj2bf2GM%2CT6C0wNT9iGum9M%2C_%3BRGAVwUhIWMBAKM%2Cy7LnHh3KD3E_FM%2C_%3B73_pSde6uphqFM%2CErlq2nVJ5rXqnM%2C_%3B9a4fzuu9jUaNmM%2CT6C0wNT9iGum9M%2C_%3B6R4NT8ZjqF2LbM%2C1kQ4IBZ03YEkkM%2C_%3BJ0-lm0CpwdkCpM%2Cpzgx64YYIukzIM%2C_%3B-Hd-6T_QvpQG2M%2CGKK4XBWKUKPk1M%2C_%3By-0ySfyUb1hraM%2CGKK4XBWKUKPk1M%2C_&usg=AI4_-kTqqzqzH-HtzfgS6wkdrvdQjTrdiQ&sa=X&ved=2ahUKEwjFxpLHnYv0AhURmYsKHZS-C8sQjJkEegQICRAC&biw=1440&bih=700&dpr=1#imgrc=l-oc1mlvjg1tXM

 

Маньчжуроведа надо всегда перепроверять и ловить за руку, а то запросто обманет. 

 

[enhd]

Just now, АксКерБорж said:

 

РЮМКА для вина - это явно термин оседлых народов, наверно монгольское заимствование из маньчжурского или китайского языков:

 

Монгольское слово "хундага" перевели как "рюмка..." и пр., в монгольском это является "чашой" предназначенной для пополнения кумысом или арахи. Обычно разного размера, и разного вида "алтан" - золотоя или позолоченная, "мөнгөн" - серебреная или посеребренная. 

"Рюмка" переводится как "хундага" потому что в ней будет "градусная напитка" , и если уточнять то это будет "шилэн хундага" - стеклянная хундага.  А если из хрусталя то "болор хундага".

[АксКерБорж]

3 минуты назад, enhd сказал:

Монгольское слово "хундага" перевели как "рюмка..." и пр., в монгольском это является "чашой" предназначенной для пополнения кумысом или арахи. Обычно разного размера, и разного вида "алтан" - золотоя или позолоченная, "мөнгөн" - серебреная или посеребренная. 

 

Вас поймали на вранье, поздно выкручиваться.

Даже фото подтасовали, Энхд шулер. 

 

[enhd]

2 minutes ago, АксКерБорж said:

 

И зачем вводить всех в заблуждение? Это маньчжуроведческая хитрость?

На фото не рюмка для вина (хундага), а обычная опрокинутая чашка для чая (аяга).

Вы взяли фото по ссылке "Алтан аяга":

https://www.google.ru/search?newwindow=1&source=univ&tbm=isch&q=алтан+аяга&fir=aCzHs_DytZPr_M%2CI3mxQuFDXi0sVM%2C_%3Bl-oc1mlvjg1tXM%2CYQwzXOH3VgHkpM%2C_%3BBo9rw0Pj2bf2GM%2CT6C0wNT9iGum9M%2C_%3BRGAVwUhIWMBAKM%2Cy7LnHh3KD3E_FM%2C_%3B73_pSde6uphqFM%2CErlq2nVJ5rXqnM%2C_%3B9a4fzuu9jUaNmM%2CT6C0wNT9iGum9M%2C_%3B6R4NT8ZjqF2LbM%2C1kQ4IBZ03YEkkM%2C_%3BJ0-lm0CpwdkCpM%2Cpzgx64YYIukzIM%2C_%3B-Hd-6T_QvpQG2M%2CGKK4XBWKUKPk1M%2C_%3By-0ySfyUb1hraM%2CGKK4XBWKUKPk1M%2C_&usg=AI4_-kTqqzqzH-HtzfgS6wkdrvdQjTrdiQ&sa=X&ved=2ahUKEwjFxpLHnYv0AhURmYsKHZS-C8sQjJkEegQICRAC&biw=1440&bih=700&dpr=1#imgrc=l-oc1mlvjg1tXM

 

Маньчжуроведа надо всегда перепроверять и ловить за руку, а то запросто обманет. 

 

Если туда налить "водку или кумыс" то будет "хундага". 

Вообще-то если уважаешь себя то можешь всегда говорить что пьешь чай из "шаазан хундага" - из фарфоровой хундага - чарки ... и т.п.

Надо знать язык монгольский и традицию монгольскую.

[enhd]

Народная песня ордос-монголов "Алтан хундага". Прекрасная песня дуэт монгол Б.Алтанжаргал (перевод имени Золотое-Счастье), и внутрнне-монголка Цэвэрцэцэг (перевод имени Чистый-Цветок).