Хунгират-қоңырат. Объяснение термина в контексте сведений Рашид Ад Дина

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Это колодец или горшок - в понятии "емкость"

 

А может это не про колодец, откуда такая уверенность у сказочника? ))

Надо искать, какой сосуд, емкость или кумысный прибор может скрываться под словом "кудукэ".

 

1 час назад, Zake сказал:

Теперь давайте рассмотрим версию не с мутовкой, а с Алтын күбі. Их делали золотыми? Я думаю, что их тоже могли декорировать. 

Что конкретно хотели донести РАДу, говоря про "Золотую пахталку"? 

Это всё же сама емкость (саба, күбі) или мутовка?

 

Думаю, что в телегах и санях возили именно кожаные сосуды (саба), но не  деревянные (күбі).

Деревянные пахталки не устойчивые при движении и тем более мало вместительные, в отличие от кожаных, очень удобных для перевозки и очень вместительные.

Поэтому текстовые "Золотой сосуд" и "Алтын кудукэ" - это, вероятно, кожаная пахталка с деревянной мутовкой, орнаментированной позолотой (саба с піспеком).

 

[Boroldoi]

Колокольчик я думаю от медведей. Наверное колокольчик на упряге у вас от русских. Вверху фотография очень уж одинаково выглдядит. 

Остальное не убедительно. 

Подумалось может коныраты действительно колокольчатые раз конырау колокол и не имеют к названию хонгирад ничего общего.

Колокольчик у всех казахов или только у коныратов? Если у всех то вообще версия рушится.

[enhd]

6 hours ago, Zake said:

В эпизоде про месть жены Маркуз-Буйрука пишется об огромных ундырах кумыса, которых перевозили на телегах

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Когда прошел некоторый промежуток времени, жена Маркуз-Буюрука, которую звали Кутуктай-Херикчи, а Херикчи [означает] – блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой, – [эта супруга], так как их юрт был близок к татарским племенам, послала сказать: «Я хочу подарить татарскому государю Нор-Буюруку сто баранов, десять кобылиц и сто ундыров кумыса». Значение же [слова] ундыр – чрезвычайно большие мешки, которые шьют из кож и нагружают на телеги; в каждом вмещается пятьсот ман’ов кумысу. [Кутуктай-Херикчи] захотела отомстить за мужа: спрятала в тех ундыр’ах сотню богатырей в полном вооружении и положила [мешки] на телеги. Когда они прибыли, то передали баранов стольникам, чтобы они занялись приготовлением их, и сказали: «Во время пиршества мы привезем кумыс на телегах». Когда уселись за пирование, они привезли те сто телег с ундыр’ами, поставили против места их [пира] и разгрузили. Богатыри вышли наружу и с другими слугами жены государя [Кутуктай-Херикчи] схватили татарского царя и убили его, а также большую часть эмиров татарских племен, которые там были. Сущность сего известна тем, что этим способом жена Маркуз-хана взыскала кровь своего мужа. 

На казахском языке слово ундыр- Ө н д і р имеет то же самое значение что и у Рашид Ад Дина, т.е. очень огромные сшитые из кожи ёмкости для кумыса (саба)

Ө н д і р деп-теріден тігілген мейлінше үлкен сабаны айтады (Қаз. әдеб., 27. 03.1992, 10).

http://kaz.slovopedia.com/151/54184/1566669.html

Интересно в казахском так много монголизмов что сами казахи вообще не смысливают.

саба - сав (саба так пишется на классик-монгольском)  это просто сосуд в монгольском. А почему кожаный сосуд казахи называли по монгольски "саба - сав" вопрос интересный.

өндөр - обозначает "высокий" на монгольском, так монголы называли высокий т.е. объемный сосуд для кумыса и пр. жидкостей.

[Boroldoi]

2 minutes ago, enhd said:

Интересно в казахском так много монголизмов что сами казахи вообще не смысливают.

саба - сав (саба так пишется на классик-монгольском)  это просто сосуд в монгольском. А почему кожаный сосуд казахи называли по монгольски "саба - сав" вопрос интересный.

өндөр - обозначает "высокий" на монгольском, так монголы называли высокий т.е. объемный сосуд для кумыса и пр. жидкостей.

Даже удивительно много. 

[enhd]

піспек - бишпек - это не сосуд, а просто мутовка или взбивалка ... по монгольски бүлүүр.

Хөхүүр - сосуд большой кожаный ... и внутри как раз бүлүүр - мутовка.

А казахи как умудрялись этот сосуд называть простым монгольским словом "сосуд - сав, саба". 

Вывод: у казахов, т.е. дешт-кипчакских кыпяаков, не было этого типа сосуда для кумыса и приняли монгольское общее слово "сосуд - саба".

Или монголы ассимилировавшиеся сохраняли этот слово как наряду такими монголизмами как типа "нагашы, шидер" и пр.

 

бүлүүр (писпек) казахский экспонат из музея Өлгий хот, Монголия.

Думаю что казахи на конце сделают металлический украшение что служит с одной стороны как утяжелитель для облегчения взбалтывания.

[Boroldoi]

6 hours ago, Zake said:

https://iknigi.net/avtor-shayzada-tohtabaeva/131225-etiketnye-normy-kazahov-chast-i-budni-i-prazdniki-shayzada-tohtabaeva/read/page-12.html

"... Особенно изысканным считалось приглашать на кумыс иносказательно, одним лишь звоном серебряных подвесок и колец, надетых на мутовку, которой хозяйка взбалтывала кумыс. Услышав эти звуки, любой мог зайти в юрту и угоститься целебным напитком. Мутовка ассоциировалась с космическим стержнем, с помощью которого взбалтывается Вселенная и образовывается миропорядок (рис. 27)..."

К сакральным предметам относился и кожаный сосуд для хранения кумыса – саба. Этот предмет олицетворял сытость и благополучие дома; большой размер сосуда свидетельствовал об обилии кумыса. Намеренное повреждение саба свидетельствовало о враждебности, угрозе семье...

Серебрянные кольца и подвески это не колокольчики на дуге упряжки.

[Boroldoi]

4 minutes ago, enhd said:

піспек - бишпек - это не сосуд, а просто мутовка или взбивалка ... по монгольски бүлүүр.

Хөхүүр - сосуд большой кожаный ... и внутри как раз бүлүүр - мутовка.

А казахи как умудрялись этот сосуд называть простым монгольским словом "сосуд - сав, саба". 

Вывод: у казахов, т.е. дешт-кипчакских кыпяаков, не было этого типа сосуда для кумыса и приняли монгольское общее слово "сосуд - саба".

Или монголы ассимилировавшиеся сохраняли этот слово как наряду такими монголизмами как типа "нагашы, шидер" и пр.

Спасибо за разьяснения. А то не понятно было что у них называется мутовка что писпек. А пахталка тогда сам сосуд?

[enhd]

19 minutes ago, Boroldoi said:

Спасибо за разьяснения. А то не понятно было что у них называется мутовка что писпек. А пахталка тогда сам сосуд?

Пахталка - русское слово, ну это как по монгольски "хөхүүр и бүлүүр" вместе.

Это и есть "пахталка".  

Вспоминал слово "пахта" - оказывается что русское слово.  Так называли молоко оставшееся после выделения сливки.  (Ну это где была советская "пахталка" электрическая, большая бочка которая крутится и из одного конца выделил сливки и потом вылил оставшееся "жидкое молоко" чего монголы называли как "пахта")

А кожаный сосуд "хөхүүр" - в казахском называется как "саба - сав" так очень просто по монгольски.

[Zake]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Думаю, что в телегах и санях возили именно кожаные сосуды (саба), но не  деревянные (күбі).

Деревянные пахталки не устойчивые при движении и тем более мало вместительные, в отличие от кожаных, очень удобных для перевозки и очень вместительные.

Поэтому текстовые "Золотой сосуд" и "Алтын кудукэ" - это, вероятно, кожаная пахталка с деревянной мутовкой, орнаментированной позолотой (саба с піспеком).

 

Да. "Золотой сосуд" или "Алтын кудукэ" - это саба с піспеком.

По крайней мере один из вариантов. 

[АксКерБорж]

14 часов назад, enhd сказал:

Интересно в казахском так много монголизмов что сами казахи вообще не смысливают. саба - сав (саба так пишется на классик-монгольском)  это просто сосуд в монгольском. А почему кожаный сосуд казахи называли по монгольски "саба - сав" вопрос интересный. өндөр - обозначает "высокий" на монгольском, так монголы называли высокий т.е. объемный сосуд для кумыса и пр. жидкостей. Хөхүүр - сосуд большой кожаный ... и внутри как раз бүлүүр - мутовка. А казахи как умудрялись этот сосуд называть простым монгольским словом "сосуд - сав, саба".  Вывод: у казахов, т.е. дешт-кипчакских кыпяаков, не было этого типа сосуда для кумыса и приняли монгольское общее слово "сосуд - саба". Или монголы ассимилировавшиеся сохраняли этот слово как наряду такими монголизмами как типа "нагашы, шидер" и пр.

 

Наш урианхай-тувинский маньчжуровед в своем маньчжуроведческо-монголоведческом репертуаре, всё и вся вокруг у него "чистые" тувизмы монголизмы.

Саба хорошо этимологизируется с тюркского, с монгольского нет.

Уже обсуждалось, возвращаться к тому обсуждению из-за каприза Enhd'а нет смысла и время жалко. 

 

14 часов назад, enhd сказал:

Думаю что казахи на конце сделают металлический украшение что служит с одной стороны как утяжелитель для облегчения взбалтывания.

 

Наверно это еще одно из коренных отличий между казахами и монголами.

Потому что удивляет, почему вроде как у внешне кочевых скотоводов монголов нет культа кумыса?

Кумыс ведь один из главных маркеров степняка скотовода, поэтому его атрибуты, приспособления, те же бурдюк и мутовка, логично должны богато украшаться, чего у монголоязычных народов я не заметил.

Другие маркеры степняка скотовода, такие как юрта, войлочные ковры, посуда и пр., монголами в прошлом тоже не орнаментировались и не украшались, всё очень просто, по крайней мере я таковых не встречал (изделия 21 века не в счет).

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, enhd сказал:

бүлүүр (писпек) казахский экспонат из музея Өлгий хот, Монголия.

 

Enhd показал еще одно документальное подтверждение тому, что тюрки, татары Чингизхана тоже, обивали ручку кумысной мутовки орнаментированным серебром, возможно в прошлом и золотом.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Думаю, что в телегах и санях возили именно кожаные сосуды (саба), но не  деревянные (күбі).

Деревянные пахталки не устойчивые при движении и тем более мало вместительные, в отличие от кожаных, очень удобных для перевозки и очень вместительные.

Поэтому текстовые "Золотой сосуд" и "Алтын кудукэ" - это, вероятно, кожаная пахталка с деревянной мутовкой, орнаментированной позолотой (саба с піспеком).

 

Заметил еще одно различие между казахами и монголами в связи с данной темой.

Казахская (у кыргызов тоже) кумысная кожаная пахталка приспособлена под перевозку в телегах и санях и по своей конструкции не боится качки и проливания, например, имеет завязываемое горлышко, подвешиваемое к верху, а в нижней части он плоский, т.е. устойчивый на любой плоской поверхности.

Сами сравните, это видно невооруженным глазом.

В прошлом:

Сейчас:

Монгольская кумысная кожаная пахталка очевидно не приспособлена под перевозку в телегах и санях и по своей конструкции явно боится качки и проливания, а если еще точнее, то она очевидно приспособлена для стационарных условий, для установки в гэре, она приспособлена только для подвешивания на перекладине, на специальной деревянной стойке, у нее нет горлышка как такового и нет плоского дна:

 

Поэтому обсуждаемый эпизод про средневековых кунгиратов с их возможно перевозимым кумысом, к монгольскому кумысному сосуду не подходит.

 

[АксКерБорж]

Только что, АксКерБорж сказал:

Казахская (у кыргызов тоже) кумысная кожаная пахталка приспособлена под перевозку в телегах и санях и по своей конструкции не боится качки и проливания, например, имеет завязываемое горлышко, подвешиваемое к верху, а в нижней части он плоский, т.е. устойчивый на любой плоской поверхности.

Сами сравните, это видно невооруженным глазом.

 

Фотодокумент, полностью подтверждающий мой пост выше.

Ф.А. Фиельструп.

1927 год.

Казахские телеги с бурдюками кумыса, прибывшие на поминки 40 дней:

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому текстовые "Золотой сосуд" и "Алтын кудукэ" - это, вероятно, кожаная пахталка с деревянной мутовкой, орнаментированной позолотой (саба с піспеком, обитым позолотой).

 

И еще пару мыслей вдогонку.

 

1) Письменные источники называют кунгиратов "катунским племенем", т.е. племенем, девушки из которого ценились больше других, и с которым многие знатные люди того времени старались посвататься (Чингизхан, его отец и сыновья не исключение).

 

Ю.А. Зуев (Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории. А: Наука, 1981. С. 76):

"... Как полагают, они (катунское племя в составе династийной коалиции монголов - конгыраты) были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов".

Рашид ад-Дин: 

"... Местность, [занимаемая] племенем кунгират, – пределы стены Уткух, тянущейся наподобие стены Александра между областями Хитая и Моголистаном (по-русски: Монголия) – [именно] то место, которое называют Утаджиэ, и они там сидят. Из этих кунгиратов во все времена было много эмиров и знатных женщин".

 

2) На мой взгляд, легенда о золотой мутовке с бурдюком (пахталкой) применительно к происхождению и племенному назначению тогдашних конгиратов намекает на 2 начала - мужское и женское.

Пьяный Буба вчера вечером в какой-то части был прав. 

 

[Zake]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

А может это не про колодец, откуда такая уверенность у сказочника? ))

Надо искать, какой сосуд, емкость или кумысный прибор может скрываться под словом "кудукэ".

 

 

Думаю, что в телегах и санях возили именно кожаные сосуды (саба), но не  деревянные (күбі).

Деревянные пахталки не устойчивые при движении и тем более мало вместительные, в отличие от кожаных, очень удобных для перевозки и очень вместительные.

Поэтому текстовые "Золотой сосуд" и "Алтын кудукэ" - это, вероятно, кожаная пахталка с деревянной мутовкой, орнаментированной позолотой (саба с піспеком).

 

Давайте теперь отойдем вообще от телег и колоколов и рассмотрим другие варианты.

Скажите пож, деревянная ёмкость күбі могла быть золотой и т.д.? Вообще она декорировалась таким образом? 

[Zake]

2 минуты назад, Zake сказал:

Давайте теперь отойдем вообще от телег и колоколов и рассмотрим другие варианты.

Скажите пож, деревянная ёмкость күбі может быть золотой и т.д.? Вообще она декорировалась таким образом? 

Это версия ув Админа

Proto-Mongolian: *oŋgi-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 hole, nest 2 trough, vessel; ship
Russian meaning: 1 дыра, нора, гнездо 2 корыто, сосуд; лодка, корабль
Written Mongolian: oŋgi, oŋɣarqai, oŋɣurqai (L 614) 1, oŋɣuča 2
Middle Mongolian: oŋqača (HY 19), unqača (MA) 2, ūnkɣača (Lig.VMI) 2, kuǯunin unqarqai 'neck cavity' (МА)
Khalkha: ongi, ongorxoi 1, ongoc 2
Buriat: ongi 1, ongoso 2
Kalmuck: oŋǵǝ 1, oŋɣǝcǝ 2
Ordos: oŋgi 1
Dongxian: onGočo 2
Shary-Yoghur: oŋGorχi 1, oŋGočo 2
Monguor: uŋkuʒ́oG (SM 473), ŋgučaG 2
Comments: KW 287, MGCD 529. Mong. oŋguča > Evk. oŋkočo etc. (Doerfer MT 123-124 suggests Mong. < TM, which is more dubious)

[Zake]

Я думаю, что можно рассмотреть тюркское слово үңгір - пещера, грот.

В ДТС это слово имеет еще значение полость, ДТС стр 626

 

[Zake]

59 минут назад, Zake сказал:

Я думаю, что можно рассмотреть тюркское слово үңгір - пещера, грот.

В ДТС это слово имеет еще  значение полость, ДТС стр 626

 

Если Золотым сосудом РАДа считать күбі, тогда үңгір в значении полость могло быть его синонимом.

Потому что по идее бочка күбі изготавливается выдалбливанием сердцевины из цельного дерева, т.е. создается полость, аналог дупла, пещеры. 

үңгір → қоңырат?

[Zake]

Лично, мне больше нравится версия с үңгір → қоңырат, потому что она намного проще.

По моему тут есть проблемы с сингармонизмом? Или нет?

[Rust]

Цитата

Proto-Mongolian: *öndü-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 high 2 to rise

Russian meaning: 1 высокий 2 подниматься

Written Mongolian: öndür 1 (L 637), öndeji- 2 (L 636: öndüji-, öndeji-)

Middle Mongolian: undur (HY 52, SH) undus 'to stay vertically' (HY 53), undur (MA)

Khalkha: öndör 1, öndij- 2

Buriat: ünder 1, ündɨ- 2

Kalmuck: öndṛ 1, öndē- 2

Ordos: ündür 1, öndī-

Dongxian: undu 1

Baoan: onder, under 1

Dagur: xundur 1 (Тод. Даг. 179), undī- 2 (Тод. Даг. 171), hundere 1 (MD 166)

Shary-Yoghur: uŋdur, oŋdur 1, oŋdö- 2

Monguor: ndur, undur (SM 264, 472) 1

Comments: KW 296, MGCD 545, TMN 1, 178-179. Initial x- in Dagur is quite enigmatic. Cf. also önör 'numerous, populous' (Poppe 69; L 639: önür). Also ondui-, onduɣar (KW 286, L 613); öŋgei-, öŋgüi- 'to overhang, jut or project over' (L 637) ( > Man. eŋgele- id., see Rozycki 70?). Mong. > Man. enduri 'God' etc., see Doerfer MT 81.

Энхд прав.

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Энхд прав.

Посмотрите ДТС, стр 385

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Посмотрите ДТС, стр 385

Какой именно термин?

Есть тюркский эквивалент:

Цитата

Proto-Turkic: *ȫn-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to grow, rise

Russian meaning: расти, подниматься

Old Turkic: ön- (ün-) (OUygh.)

Karakhanid: ön- (ün-) (MK)

Middle Turkic: ön- (Pav. C.)

Uzbek: un-

Uighur: ün-

Sary-Yughur: ün-

Turkmen: ȫn-

Halaj: hin-

Chuvash: ǝʷn-

Yakut: ǖn-

Dolgan: ǖn-

Tuva: ün-

Kirghiz: ön-

Kazakh: ön-

Karakalpak: ön-

Comments: EDT 169, VEWT 372, ЭСТЯ 1, 530-532, Мудрак Дисс. 77, 137, Егоров 40-41, Clark 1977, 161, Stachowski 255.

  

[Rust]

Юзер буба-суба уходит в недельный отпуск за сообщения на грани фола.

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Если Золотым сосудом РАДа считать күбі, тогда үңгір в значении полость могло быть его синонимом.

Потому что по идее бочка күбі изготавливается выдалбливанием сердцевины из цельного дерева, т.е. создается полость, аналог дупла, пещеры. 

үңгір → қоңырат?

Если рассмотреть синоним Золотого сосуда, так называемый  "Алтын кудукэ",  не как метафору, то можно увидеть, что "кудукэ", т.е. колодец по сути тоже является вертикальным углублением или вертикальной пещерой.

Т.е. в смысле углубления  это может быть синонимом и слову үңгір  в значении полость, грот, пещера. 

[Nurbek]

1 час назад, Zake сказал:

Лично, мне больше нравится версия с үңгір → қоңырат, потому что она намного проще.

По моему тут есть проблемы с сингармонизмом? Или нет?

Есть немного. Ү и Қ взаимоисключают друг друга. Но это касается в основном тюркских языков.