Абылай хан и споры о том был ли он из торе?

[Tima_2109]

21 час назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Не знаю на каких потомках они основывают эти данные, но то, что Хашим (Ишим) хан был приемным или родился, когда Шыгаю было за 50 лет  полностью бред не соответствующий историческим источникам.

Также и с потомками Самеке хана и Абылая. 

[Tima_2109]

В 09.01.2022 в 00:16, boranbai_bi сказал:

никогда не слышал, чтобы были приёмные төре

скорее всего адюльтер.

Ну или это не его потомки, либо замена произошла где то в другом месте. 

[buba-suba]

В 09.01.2022 в 02:16, boranbai_bi сказал:

никогда не слышал, чтобы были приёмные төре

скорее всего адюльтер.

У Огуза были приемные, у ЧХ были приемные... в то время приемные дети - не проблема.

[buba-suba]

4 часа назад, Tima_2109 сказал:

Ну или это не его потомки, либо замена произошла где то в другом месте. 

У потомков Ондана, брата Ишима, С3. 

[buba-suba]

4 часа назад, Tima_2109 сказал:

Ну или это не его потомки, либо замена произошла где то в другом месте. 

У потомков Джангира и Сырдака, сыновей Ишима, - R1а и R2а

[boranbai_bi]

10 hours ago, Tima_2109 said:

Ну или это не его потомки, либо замена произошла где то в другом месте. 

тоже может быть

[Tima_2109]

В 11.01.2022 в 14:25, buba-suba сказал:

У потомков Ондана, брата Ишима, С3. 

Ну это потомки. 

[buba-suba]

1 минуту назад, Tima_2109 сказал:

Ну это потомки. 

На основании R ишимовичей некоторые делают вывод что ЧХ тоже был R...

[buba-suba]

5 минут назад, Tima_2109 сказал:

Ну это потомки. 

У всех потомков Джанибека (кроме ишимовичей) С3, правда у одного из 5 Бокеевичей О3.

[ARS]

34 минуты назад, buba-suba сказал:

У всех потомков Джанибека (кроме ишимовичей) С3, правда у одного из 5 Бокеевичей О3.

Почему нет уфулл Торе , по старкластеру? Больше разговоров что он старкластер , это уже не наука , субьективизм

[Tima_2109]

В 10.01.2022 в 12:47, Bir bala сказал:

@buba-suba Не знаю на каких потомках они основывают эти данные, но то, что Хашим (Ишим) хан был приемным или родился, когда Шыгаю было за 50 лет  полностью бред не соответствующий историческим источникам.

Как минимум еще есть версия о том что Есим хан был киргизом, и Шигай хан вместе с Таукелем ему были дедом и дядей, при чем что самое смешное по материнской линии(что полностью лешало бы его каких либы прав на хотя бы звание султан), в киргизской санжыре саруу, говорится что Шигай хан выдал свою дочь Шолпан за некого Конок батыра. И вот у них уже родился Есим хан, которого видили те в детстве забрали после смерти родителей(как удобно) и Шигай хан его воспитывал как своего собственного. В таком случае у меня вопрос, как киргизы то знали что он из рода саруу, видимо когда этот эпос придумывали вообще никто из тех кто придумывал не знал как работает наследство рода и то чтобы стать ханом надо быть торе по отцу. Да кстати как относитесь к данной истории? 

[Tima_2109]

В 10.01.2022 в 12:47, Bir bala сказал:

@buba-suba Не знаю на каких потомках они основывают эти данные, но то, что Хашим (Ишим) хан был приемным или родился, когда Шыгаю было за 50 лет  полностью бред не соответствующий историческим источникам.

Да кстати а у Шигай хана вообще была такая дочь по имени Шолпан? Как я не копался везде только 3 дочери и то их имена известны, да кстати вопросы есть и к некому Конок батыра, о котором вообще инфы нет, кроме того что он был якобы отцом Есиму(хотя даже существование конока под вопросом). Да кстати ввидите видео саруу санжырасы. 

[buba-suba]

12 часов назад, Tima_2109 сказал:

Как минимум еще есть версия о том что Есим хан был киргизом, и Шигай хан вместе с Таукелем ему были дедом и дядей, при чем что самое смешное по материнской линии(что полностью лешало бы его каких либы прав на хотя бы звание султан), в киргизской санжыре саруу, говорится что Шигай хан выдал свою дочь Шолпан за некого Конок батыра. И вот у них уже родился Есим хан, которого видили те в детстве забрали после смерти родителей(как удобно) и Шигай хан его воспитывал как своего собственного. В таком случае у меня вопрос, как киргизы то знали что он из рода саруу, видимо когда этот эпос придумывали вообще никто из тех кто придумывал не знал как работает наследство рода и то чтобы стать ханом надо быть торе по отцу. Да кстати как относитесь к данной истории? 

Приемный и получается: дед вырастил сына дочери. Родство есть, но не по У. 

[Tima_2109]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Приемный и получается: дед вырастил сына дочери. Родство есть, но не по У. 

Нет, то что Есим хан приемный, не указывает не один исторический факт, он был сыном Шигая. 

[Tima_2109]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Приемный и получается: дед вырастил сына дочери. Родство есть, но не по У. 

Насчет родства, проверяли потомков Есим хана, а не его самого, из за чего говорить что он не является сыном Шигай хана нельзя. 

[Tima_2109]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Приемный и получается: дед вырастил сына дочери. Родство есть, но не по У. 

Да кстати у Шигай хана не было даже дочери по имени Шолпан, да и существование Конок батыра тоже не подтверждено. 

[buba-suba]

2 минуты назад, Tima_2109 сказал:

Насчет родства, проверяли потомков Есим хана, а не его самого, из за чего говорить что он не является сыном Шигай хана нельзя. 

По той версии - внук Шигая. 

[Tima_2109]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

По той версии - внук Шигая. 

По версии киргизской санжыры саруу, к которой много вопросов, например, что за Конок батыр, киргизы говорят что он был одним из генералов армии Шигая хотя я не нашел о нем каких либо упоминаний, также вызывает вопросы и типа дочь Шигая Шолпан, но у него не было такой дочери, и таких несостыковак просто море. 

[buba-suba]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

По той версии - внук Шигая. 

Частенько пара усыновляла сына незамужней дочери, это практикуется и сейчас

[Tima_2109]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Частенько пара усыновляла сына незамужней дочери, это практикуется и сейчас

Ну вы и сравнили, во первых с чего бы вдруг такие сравнения с прошлым и сегодняшним временем, во вторых он по той версии приходился Есим хану дедушкой так еще и по материнской линии, что делала бы его автомитеский саруу, чингизидство только по отцовству наследуется. В третьих с чего бы вдруг Шигай хану усыновлять Есим хана в таком случае? 

[Tima_2109]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Частенько пара усыновляла сына незамужней дочери, это практикуется и сейчас

Да кстати сколько тогда лет Шигай хану? 

[buba-suba]

кто-то здесь сказал меньше 50

[buba-suba]

9 минут назад, Tima_2109 сказал:

Ну вы и сравнили, во первых с чего бы вдруг такие сравнения с прошлым и сегодняшним временем, во вторых он по той версии приходился Есим хану дедушкой так еще и по материнской линии, что делала бы его автомитеский саруу, чингизидство только по отцовству наследуется. В третьих с чего бы вдруг Шигай хану усыновлять Есим хана в таком случае? 

Приемный сын - тоже сын. Со всеми правами сына. 

Пример из древности - Кыпчак. Приемный сын Огуза

[Tima_2109]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Приемный сын - тоже сын. Со всеми правами сына. 

Пример из древности - Кыпчак. Приемный сын Огуза

Приемный сын не имел право на титул хан. И сравнивать с сегодняшним временем, это глупо. Да кстати в таком случае а не каком наследстве высшего хана от Таукель хана Есим бы не смог получить, потому что был бы всего лишь приемным, так то трон бы передался например Батыру, двоюродному брату Есима, ну или же тому Турсун, хана. Система работала так если есть два брата и старший умирает то титул хан передается дальше младшему, но это бы не сработало, ведь по киргизской версии он был всего лишь ему племяннику, и только по материнской линии они родственники, что вообще ничего не значит. 

[Bir bala]

@Tima_2109кстати, Жан Батыр хан являлся Есиму дядей, так как тот приходился Шыгаю младшим братом.