Абылай хан и споры о том был ли он из торе?

[Tima_2109]

  В 10.01.2022 в 06:47, Bir bala сказал:

@buba-suba Не знаю на каких потомках они основывают эти данные, но то, что Хашим (Ишим) хан был приемным или родился, когда Шыгаю было за 50 лет  полностью бред не соответствующий историческим источникам.

Показать  

Также и с потомками Самеке хана и Абылая. 

[Tima_2109]

  В 08.01.2022 в 18:16, boranbai_bi сказал:

никогда не слышал, чтобы были приёмные төре

скорее всего адюльтер.

Показать  

Ну или это не его потомки, либо замена произошла где то в другом месте. 

[buba-suba]

  В 08.01.2022 в 18:16, boranbai_bi сказал:

никогда не слышал, чтобы были приёмные төре

скорее всего адюльтер.

Показать  

У Огуза были приемные, у ЧХ были приемные... в то время приемные дети - не проблема.

[buba-suba]

  В 11.01.2022 в 03:58, Tima_2109 сказал:

Ну или это не его потомки, либо замена произошла где то в другом месте. 

Показать  

У потомков Ондана, брата Ишима, С3. 

[buba-suba]

  В 11.01.2022 в 03:58, Tima_2109 сказал:

Ну или это не его потомки, либо замена произошла где то в другом месте. 

Показать  

У потомков Джангира и Сырдака, сыновей Ишима, - R1а и R2а

[boranbai_bi]

  В 11.01.2022 в 03:58, Tima_2109 сказал:

Ну или это не его потомки, либо замена произошла где то в другом месте. 

Показать  

тоже может быть

[Tima_2109]

  В 11.01.2022 в 08:25, buba-suba сказал:

У потомков Ондана, брата Ишима, С3. 

Показать  

Ну это потомки. 

[buba-suba]

  В 12.01.2022 в 09:35, Tima_2109 сказал:

Ну это потомки. 

Показать  

На основании R ишимовичей некоторые делают вывод что ЧХ тоже был R...

[buba-suba]

  В 12.01.2022 в 09:35, Tima_2109 сказал:

Ну это потомки. 

Показать  

У всех потомков Джанибека (кроме ишимовичей) С3, правда у одного из 5 Бокеевичей О3.

[ARS]

  В 12.01.2022 в 09:42, buba-suba сказал:

У всех потомков Джанибека (кроме ишимовичей) С3, правда у одного из 5 Бокеевичей О3.

Показать  

Почему нет уфулл Торе , по старкластеру? Больше разговоров что он старкластер , это уже не наука , субьективизм

[Tima_2109]

  В 10.01.2022 в 06:47, Bir bala сказал:

@buba-suba Не знаю на каких потомках они основывают эти данные, но то, что Хашим (Ишим) хан был приемным или родился, когда Шыгаю было за 50 лет  полностью бред не соответствующий историческим источникам.

Показать  

Как минимум еще есть версия о том что Есим хан был киргизом, и Шигай хан вместе с Таукелем ему были дедом и дядей, при чем что самое смешное по материнской линии(что полностью лешало бы его каких либы прав на хотя бы звание султан), в киргизской санжыре саруу, говорится что Шигай хан выдал свою дочь Шолпан за некого Конок батыра. И вот у них уже родился Есим хан, которого видили те в детстве забрали после смерти родителей(как удобно) и Шигай хан его воспитывал как своего собственного. В таком случае у меня вопрос, как киргизы то знали что он из рода саруу, видимо когда этот эпос придумывали вообще никто из тех кто придумывал не знал как работает наследство рода и то чтобы стать ханом надо быть торе по отцу. Да кстати как относитесь к данной истории? 

[Tima_2109]

  В 10.01.2022 в 06:47, Bir bala сказал:

@buba-suba Не знаю на каких потомках они основывают эти данные, но то, что Хашим (Ишим) хан был приемным или родился, когда Шыгаю было за 50 лет  полностью бред не соответствующий историческим источникам.

Показать  

Да кстати а у Шигай хана вообще была такая дочь по имени Шолпан? Как я не копался везде только 3 дочери и то их имена известны, да кстати вопросы есть и к некому Конок батыра, о котором вообще инфы нет, кроме того что он был якобы отцом Есиму(хотя даже существование конока под вопросом). Да кстати ввидите видео саруу санжырасы. 

[buba-suba]

  В 03.02.2022 в 18:08, Tima_2109 сказал:

Как минимум еще есть версия о том что Есим хан был киргизом, и Шигай хан вместе с Таукелем ему были дедом и дядей, при чем что самое смешное по материнской линии(что полностью лешало бы его каких либы прав на хотя бы звание султан), в киргизской санжыре саруу, говорится что Шигай хан выдал свою дочь Шолпан за некого Конок батыра. И вот у них уже родился Есим хан, которого видили те в детстве забрали после смерти родителей(как удобно) и Шигай хан его воспитывал как своего собственного. В таком случае у меня вопрос, как киргизы то знали что он из рода саруу, видимо когда этот эпос придумывали вообще никто из тех кто придумывал не знал как работает наследство рода и то чтобы стать ханом надо быть торе по отцу. Да кстати как относитесь к данной истории? 

Показать  

Приемный и получается: дед вырастил сына дочери. Родство есть, но не по У. 

[Tima_2109]

  В 04.02.2022 в 06:26, buba-suba сказал:

Приемный и получается: дед вырастил сына дочери. Родство есть, но не по У. 

Показать  

Нет, то что Есим хан приемный, не указывает не один исторический факт, он был сыном Шигая. 

[Tima_2109]

  В 04.02.2022 в 06:26, buba-suba сказал:

Приемный и получается: дед вырастил сына дочери. Родство есть, но не по У. 

Показать  

Насчет родства, проверяли потомков Есим хана, а не его самого, из за чего говорить что он не является сыном Шигай хана нельзя. 

[Tima_2109]

  В 04.02.2022 в 06:26, buba-suba сказал:

Приемный и получается: дед вырастил сына дочери. Родство есть, но не по У. 

Показать  

Да кстати у Шигай хана не было даже дочери по имени Шолпан, да и существование Конок батыра тоже не подтверждено. 

[buba-suba]

  В 04.02.2022 в 06:31, Tima_2109 сказал:

Насчет родства, проверяли потомков Есим хана, а не его самого, из за чего говорить что он не является сыном Шигай хана нельзя. 

Показать  

По той версии - внук Шигая. 

[Tima_2109]

  В 04.02.2022 в 06:35, buba-suba сказал:

По той версии - внук Шигая. 

Показать  

По версии киргизской санжыры саруу, к которой много вопросов, например, что за Конок батыр, киргизы говорят что он был одним из генералов армии Шигая хотя я не нашел о нем каких либо упоминаний, также вызывает вопросы и типа дочь Шигая Шолпан, но у него не было такой дочери, и таких несостыковак просто море. 

[buba-suba]

  В 04.02.2022 в 06:35, buba-suba сказал:

По той версии - внук Шигая. 

Показать  

Частенько пара усыновляла сына незамужней дочери, это практикуется и сейчас

[Tima_2109]

  В 04.02.2022 в 06:45, buba-suba сказал:

Частенько пара усыновляла сына незамужней дочери, это практикуется и сейчас

Показать  

Ну вы и сравнили, во первых с чего бы вдруг такие сравнения с прошлым и сегодняшним временем, во вторых он по той версии приходился Есим хану дедушкой так еще и по материнской линии, что делала бы его автомитеский саруу, чингизидство только по отцовству наследуется. В третьих с чего бы вдруг Шигай хану усыновлять Есим хана в таком случае? 

[Tima_2109]

  В 04.02.2022 в 06:45, buba-suba сказал:

Частенько пара усыновляла сына незамужней дочери, это практикуется и сейчас

Показать  

Да кстати сколько тогда лет Шигай хану? 

[buba-suba]

кто-то здесь сказал меньше 50

[buba-suba]

  В 04.02.2022 в 06:50, Tima_2109 сказал:

Ну вы и сравнили, во первых с чего бы вдруг такие сравнения с прошлым и сегодняшним временем, во вторых он по той версии приходился Есим хану дедушкой так еще и по материнской линии, что делала бы его автомитеский саруу, чингизидство только по отцовству наследуется. В третьих с чего бы вдруг Шигай хану усыновлять Есим хана в таком случае? 

Показать  

Приемный сын - тоже сын. Со всеми правами сына. 

Пример из древности - Кыпчак. Приемный сын Огуза

[Tima_2109]

  В 04.02.2022 в 07:01, buba-suba сказал:

Приемный сын - тоже сын. Со всеми правами сына. 

Пример из древности - Кыпчак. Приемный сын Огуза

Показать  

Приемный сын не имел право на титул хан. И сравнивать с сегодняшним временем, это глупо. Да кстати в таком случае а не каком наследстве высшего хана от Таукель хана Есим бы не смог получить, потому что был бы всего лишь приемным, так то трон бы передался например Батыру, двоюродному брату Есима, ну или же тому Турсун, хана. Система работала так если есть два брата и старший умирает то титул хан передается дальше младшему, но это бы не сработало, ведь по киргизской версии он был всего лишь ему племяннику, и только по материнской линии они родственники, что вообще ничего не значит. 

[Bir bala]

@Tima_2109кстати, Жан Батыр хан являлся Есиму дядей, так как тот приходился Шыгаю младшим братом.