Этимология/семантика термина "Татар". Связь с одноименной рекой Тартар-Татар-Тар-Тарта. Связь с термином "Тарту"-"Тардуш".

[Rust]

Цитата

Армянские источники предоставляют скудную информацию о деятельности Чормагана на Кавказе с 1231 по 1236 год. Один из Армянских колофонов, датированный 1231 годом, гласит:
"В этом году появился народ по имени Татар, [который] заставил бежать персидского царя [Джалал ад-Дина], который разграбил земли Персии и достиг средиземноморских земель вплоть до мест Эдесса и Самосат, перебил много тюрков, курдов и христиан и многих осадил".
Mat‘evosyan, 1984:175.

Хорезмшах Джалал ад-Дин назван персом, тюркские племена указаны отдельно от татар. Т.е. армяне хорошо отличали тюрков от монголов.

[Rust]

Стефаннос Эпископос утверждает, что в 680 году н.э. (1232) монголы
вошли в Хлат и многое там разрушили.

Step‘annos Episkopos , 1951:40.

 

[buba-suba]

В 04.10.2021 в 17:36, АксКерБорж сказал:

Буба, признайтесь честно, что вы видите, когда читаете книгу?

"Мэн-да Бэй-лу":

"... го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "Мы, татары" (да-да 䵥䵐)

Я еще вижу что написано мелким шрифтом: По могольскому тексту ЮЧБШ, монголы во всех случаях называют себя манхол ¹⁵⁶, а не говорят “татары”. Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому употребляют название, [распространенное] в Китае.

И я подозреваю что Мухали говорил: "Мы, манхолы", а писарь писал "Мы, татары" 

Сравните: ман-хо с надстрочным переводом да-да:

156. ...манхол (ман-хо-эр) — В тексте ТИМ, перетранскрибированной при помощи китайских иероглифов, этноним “монгол” передается через ман-хо (со значком, указывающим на оглушение начального согласного) -лэ (Mangqol, =mongqol) с настрочным переводом да-да (“татары” — общее название монголов в период Мин). См., например, ЮЧБШ, гл. 3, л. 12а.

[АксКерБорж]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Я еще вижу что написано мелким шрифтом: По могольскому тексту ЮЧБШ, монголы во всех случаях называют себя манхол ¹⁵⁶, а не говорят “татары”. Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому употребляют название, [распространенное] в Китае.

 

Это дописал ваш земляк, покойный Николай Цырендоржиевич Мункуев, переводчик.

Поэтому совсем не удивительно.

Навряд ли он хотел осозновать себя татарином, даже пусть черным.

 

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это дописал ваш земляк, покойный Николай Цырендоржиевич Мункуев, переводчик.

Поэтому совсем не удивительно.

Навряд ли он хотел осозновать себя татарином, даже пусть черным.

Вы вообще читаете источники? и предисловия?

В переводе примечания Ван Го-вэя напечатаны петитом, а разночтения, приводимые в основном тексте, и ссылки на источники в примечаниях Ван Го-вэя заключены в угловые скобки.

Это слова Ван Го-вэя: По могольскому тексту ЮЧБШ, монголы во всех случаях называют себя манхол ¹⁵⁶, а не говорят “татары”. Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому употребляют название, [распространенное] в Китае. 

[АксКерБорж]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Вы вообще читаете источники? и предисловия?

В переводе примечания Ван Го-вэя напечатаны петитом, а разночтения, приводимые в основном тексте, и ссылки на источники в примечаниях Ван Го-вэя заключены в угловые скобки.

Это слова Ван Го-вэя: По могольскому тексту ЮЧБШ, монголы во всех случаях называют себя манхол ¹⁵⁶, а не говорят “татары”. Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому употребляют название, [распространенное] в Китае. 

 

Бред, сказочный.

 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Бред, сказочный.

Бедный Ван Го-вэй... Надо было ему сначала проконсультироваться у КерейБоржигина... 

[АксКерБорж]

В 10.04.2022 в 06:59, buba-suba сказал:

Бедный Ван Го-вэй... Надо было ему сначала проконсультироваться у КерейБоржигина... 

 

У вас это бред, причем сказочный, потому что по всему тексту хроники черным по белому прослеживается мысль автора, что сам Чингизхан, его окружение и племена вокруг - это татары, а монголы - это другой народ и государство, "к северо-востоку от чжурчжэней", его китайцы называли "мэн-у". И что татары "восхищаются ими как воинственным народом" и что присвоили себе их название, приняв в качестве названия своей династии их название.

Поищите посты ув. Zake четко объясняющие причины, время и обстоятельства принятия татарами Чингизхана названия для своей династии "мэн-гу".

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

У вас это бред, причем сказочный, потому что по всему тексту хроники черным по белому прослеживается мысль автора, что сам Чингизхан, его окружение и племена вокруг - это татары, а монголы - это другой народ и государство, "к северо-востоку от чжурчжэней", его китайцы называли "мэн-у". И что татары "восхищаются ими как воинственным народом" и что присвоили себе их название, приняв в качестве названия своей династии их название.

Поищите посты ув. Zake четко объясняющие причины, время и обстоятельства принятия татарами Чингизхана названия для своей династии "мэн-гу".

Ван Го-вэй и Абулгази гораздо авторитетнее ув. Zake.

Да и Плано Карпини - тоже: 

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,

АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ 

И Рубрук: 

"В день Пятидесятницы 193 сам Мангу-хан позвал меня пред свое лицо, .....

.... Хан спросил у толмача, что я сказал, и тот перевел ему. Затем он начал исповедовать мне свою веру. «Мы, моалы, — сказал он, — верим, что существует только единый Бог, Которым мы живем и Которым умрем, и мы имеем к Нему открытое прямое сердце»".

[АксКерБорж]

В 19.04.2022 в 17:14, buba-suba сказал:

Рубрук: 

«Мы, моалы, — сказал он

 

Ключевой момент здесь дата разговора - 1254 год.

На момент посещения Рубруком новое династийное (не этноним) название "могал, могол" уже стало достаточно популярным среди татар.

Вспомните как быстро внедрилось искусственное название советский человек?

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ключевой момент здесь дата разговора - 1254 год.

На момент посещения Рубруком новое династийное (не этноним) название "могал, могол" уже стало достаточно популярным среди татар.

Вспомните как быстро внедрилось искусственное название советский человек?

https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

"В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло".

Это государство и есть "Хамаг Монгол Улус" /"Государство Всех Монголов"/, в ССМ: "§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган". 

Этот период - выход монголов из Эргунэ-кон, восточнее Хингана. 

Нынешние татары ¹⁰³ очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы ¹⁰⁴ уже давно истреблены и исчезли. 

Здесь идет речь об избиении монголов Илл-хана татарами и кыргызами. Уцелели Киян и Нагос. И соответственно татарами Хун называет потомков Кияна и Нагоса.   

 1123-1134 - это до ЧХ. Оседлый китаец Хун не может представить миграцию монголов на несколько тысяч ли на родину Кияна. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 "В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло". Это государство и есть "Хамаг Монгол Улус" /"Государство Всех Монголов"/, в ССМ: "§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган". Этот период - выход монголов из Эргунэ-кон, восточнее Хингана. Нынешние татары ¹⁰³ очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы ¹⁰⁴ уже давно истреблены и исчезли.  Здесь идет речь об избиении монголов Илл-хана татарами и кыргызами. Уцелели Киян и Нагос. И соответственно татарами Хун называет потомков Кияна и Нагоса. 1123-1134 - это до ЧХ. Оседлый китаец Хун не может представить миграцию монголов на несколько тысяч ли на родину Кияна. 

 

Как в недавнем прошлом говорили и писали русские - СКАСКИ это. 

 

[buba-suba]

В 22.04.2022 в 16:05, АксКерБорж сказал:

Как в недавнем прошлом говорили и писали русские - СКАСКИ это. 

ССМ: "§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган".   "Qamuq Mongqoli Qabul-qahan meden aba"  

РАД: "Прадед Чингиз-хана – Кабул-хан" 

Мэн-да бэй-лу: "В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло".

 

Это Вы называете СКАСКИ???

 

Сравните время государства Монгус и время жизни Хабул-хана. 

Хабул-хаган, Кабул-хан (1101—1148) 

Qamuq Mongqoli, вместо наименования "Улус" написано имя руководителя. 

типа: Россиянами правит президент Путин, Казахами правит президент Токаев и т.д. 

[АксКерБорж]

В 24.04.2022 в 21:58, buba-suba сказал:

ССМ: "§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган".   "Qamuq Mongqoli Qabul-qahan meden aba"   РАД: "Прадед Чингиз-хана – Кабул-хан"  Мэн-да бэй-лу: "В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло".  Это Вы называете СКАСКИ??? Сравните время государства Монгус и время жизни Хабул-хана. Хабул-хаган, Кабул-хан (1101—1148)  Qamuq Mongqoli, вместо наименования "Улус" написано имя руководителя. типа: Россиянами правит президент Путин, Казахами правит президент Токаев и т.д. 

 

2 серия СКАСОК

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

2 серия СКАСОК

Не СКАСКИ, а цитаты из источников. 

23 часа назад, buba-suba сказал:

ССМ: "§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган".   "Qamuq Mongqoli Qabul-qahan meden aba"  

РАД: "Прадед Чингиз-хана – Кабул-хан" 

Мэн-да бэй-лу: "В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло".

И рекомендации Вам: 

23 часа назад, buba-suba сказал:

Сравните время государства Монгус и время жизни Хабул-хана. 

Хабул-хаган, Кабул-хан (1101—1148)

Государство Монгус - Улус Хабул-хана, прадеда ЧХ. 

[АксКерБорж]

17 часов назад, buba-suba сказал:

3 серия СКАСОК

Не СКАСКИ, а цитаты из источников.  И рекомендации Вам: Государство Монгус - Улус Хабул-хана, прадеда ЧХ. 

 

Я не люблю сериалы.

Даже если это СКАСКИ.

Надеюсь 4 серии СКАСОК не будет?

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я не люблю сериалы.

Даже если это СКАСКИ.

Надеюсь 4 серии СКАСОК не будет?

АксНацБоржу наплевать на источники, приводимые оппонентами. 

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

4 серия СКАСОК

 

Ждем 5 серию СКАСОК?

1000 и 1 ночь от огузоведа?

 

[Rust]

Юзер @buba-subaидет в месячный отпуск за политические высказывания на форуме.

[Zake]

В 01.08.2021 в 10:35, Zake сказал:

Уже писал ранее, что в современных тюркских язык нет слова "артыш" в значении "потягайся", "посоревнуйся" и т.д. 

Есть только один вариант: тартыш-тартыс-дартыш. 

Например в казахском языке используется  такая связка парно-повторных слов  как артыс-тартыс ("схватка, конфликт, споры..."). 

У Кашгари нашел еще один интересный пример использования парно-повторных слов :

У Кашгари  "арка" имеет значения

1. Обыскивать, разыскивать

2. Проклинать

 Обратите внимание,  в значении " проклинать" Кашгари использует только пару/связку  слов "каргади аргади". 

В ДТС QARGA - "проклинать" (стр 426). Такая же ситуация в нынешних тюркск. языках. Слово "арка" в значении "проклинать" нет, потому что это всего лишь повторное слово с фонетическим изменением.

Вообще случай с парными словами является очень распространенным в тюркских языках:

("...Н. А. Баскаков выделяет три типа парных слов:

• парно-повторные с повторением одного слова (например, каз. қап-қап, «мешок + мешок → мешки», ср. Редупликация);
• парно-собирательные (близкие по смыслу слова, например каз. аяқ-табақ, «чашка + тарелка → посуда»);
• парно-повторные с повтором слова с фонетическим изменением (каз. нан-пан, «всякий хлеб»)..."https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Парные_слова)

Согласно этимологии Кашгари в значении "потягайся"  название реки Артыш могло выйти именно из такой устойчивой связки парно-повторных слов Артыш-Тартыш. 

Добавлю кас. Артыш. В озвученной версии я исходил из объяснения Кашгари в  ключе потягайся", "посоревнуйся" и т.д.

Теперь другая версия исходя из названия Артыш.  В тюркских языках  арту  имеет  значения "погрузка", "нагружать", "навьючивать" и т.д. В этой связи возможно название Артыш означало "грузовая", "судоходная", "перевалочная". 

[Zake]

В 01.08.2021 в 22:27, Коралас сказал:

НЕ всегда, но встречается. Например  Жүк арту/тарту в значениии грузить т.е. зависит от диалекта говорящего. Арабские источники и М.Кашкари  называли реку Иртыш Ардиш.  Возможно в зависимости от диалекта эту реку называли артыш/тартыш...

Согласен насчет того  "жүк арту" и "жүк тарту " это в принципе одно и тоже в значении "грузить"-"тащить" грузы. Отсюда реку могли называть и Артыш и Тартыш (Татар-Тартар-Тар-Тарта),т.е. "грузовая" река. 

Иртыш в плане судоходства активно использовали те же кимаки. Там даже парусники ходили по Идриси.

[Steppe Man]

Я считаю,что этноним татар происходил от названия реки .Эта река нынешняя Халхин -Гол  на востоке Монголии .

«Моал [по-тартарски] — земля, монголы — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар.

[Steppe Man]

Есть источники :халха-монголов называют калка-татарами.

[Steppe Man]

Река Халхин-Гол протекает по территории Монголии и Китая, ее длина составляет 234 километра, а общая площадь бассейна равна 18 0000 квадратным километрам. Название реки стало нарицательным из-за боев, произошедших здесь в 1939 году между Японией и Монголией. Основные сражения происходили в нижнем течении Халхин-Гола. Исток Халхин-Гола начинается со склона Большого Хингана - горы в восточной части Китая, где переходит в узкую долину и далее течет по равнинным берегам. Берега реки - крутые, имеющие высоту 1–3 метра, устья - заболочены, тростники и кустарники заполоняют все их пространство. Халхин-Гол поделена на два ветви: одна впадает в озеро Буир-Нур - крупное озеро, расположенное на востоке Монголии, а другая - в реку Орчун-Гол, которая объединяет Буир-Нур с озером Далайнор на севере Китая.

[Steppe Man]

татрах/монг/ -уменьшится. ус татрах-воды уменьшится. гол татрах-река уменьшится..