Аблай-хан

[Bir bala]

@Qairly Вы ушли не в те дебри, что изначально было темой дисскусии? Вы вроде утверждали, что он лже чингизид и не верите в  легенды, в частности  ,  я тоже не верю, потому что работаю только с достоверными первоисточниками.  Что по итогу то? Я считаю, что он чингизид по джучидской линии, вы считаете, что он из рода кожа, потому что его потомки тоже имеют те же хромосомы, несмотря на то, что никаких исследовании его линии не было, и никаких днк анализов не совершались из его мавзолея. Я хочу просто выяснить, вы сможете доказать свой тейк совершив эти анализы или нет? Не хочу попросту тратить время на беспочвенные разговоры, где оппонент никаких доказательства не предъявляет. 

[Qairly]

8 минут назад, Bir bala сказал:

Я считаю, что он чингизид по джучидской линии, вы считаете, что он из рода кожа, потому что его потомки тоже имеют те же хромосомы, несмотря на то, что никаких исследовании его линии не было

Отдельной статьи, исключительно о его линии, в попытке доказать происхождение из рода кожа не было. Исследования его линий были. 

11 минут назад, Bir bala сказал:

Не хочу попросту тратить время на беспочвенные разговоры, где оппонент никаких доказательства не предъявляет. 

Сколько пафоса в речи. Хотя я изначально и написал, что этот спор заведомо глупый. 

[Steppe Man]

Delegations of the nations of Kuche (庫車), Qarashahr (哈爾沙爾), Aksu (啊克蘇), Uqturpan (烏什), Ili (伊犁) and Kazakh Khanate (哈薩克) during annual tributary visit to Beijing as depicted in Qing dynasty court painting Wan Guo Lai Chao Tu (萬國來朝圖)

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Xinjiang

kazakh chief and spouse

Казахский флаг.Написано "Хасаке"

[Bir bala]

@Qairlyраз уж и исследования были, то скидывайте ссылку на источник. Или вы там опечатались? Бремя доказывающего до сих пор лежит на ваших плечах. 

[asan-kaygy]

19 часов назад, Tima_2109 сказал:

Где проживают современные потомки Абылай хана? 

Много где. Жетису и Акмолинская область в основном

[Qairly]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Qairlyраз уж и исследования были, то скидывайте ссылку на источник. Или вы там опечатались? Бремя доказывающего до сих пор лежит на ваших плечах. 

http://www.vigg.ru/fileadmin/user_upload/Dissertatsionnyy_sovet/Kandidatskie_dissertatsii/2017/Zhabagin/dissertacionnaja_rabota_Zhabagin_MK.pdf

Не понимаю зачем вам то, в чем вы не хотите разбираться? 

[Bir bala]

@Qairly ну зачем вы обманываете? Приведите мне цитату, где я говорю, что я не хочу разбираться в генетике ? Вы сейчас выдаёте себя за обманщика. Будь я не заинтересованным в этом, то я бы и не просил бы у вас аргументы, поэтому у вас  логика хромает. В диссертации линия Аблая  проводится через Джангир хана, а не через кожа. Гаплогруппы  исследованных кожа : R1a1a*-M198 (32%), C2-M217 (10%), J2*-M172 (10%), R2a-M124. Гаплогруппы исследованных чингизидов  С2*-M217 (36%), R2a-М124 (25%); и R1a1a*-M19. В самой диссертации не проводится анализ потомков или линии Аблая,а анализируются линии Ишима, Барака, Усека. Я так и не понял, зачем вы мне кинули диссертацию  конечно, когда я просил скинуть исследование именно Аблаевской линии, чтобы окончательно закончить нашу дискуссию, но да ладно. На самом деле я рад, что вы привели хоть что то в отличии от других собеседников. И снова подытожим, вы кинув данную работу (надеюсь вы сами хоть ее читали) соглашаетесь с тем, что Аблай чингизид, верно? В ином случае, вы бы её не скидывали. 

[Qairly]

Только что, Bir bala сказал:

когда я просил скинуть исследование именно Аблаевской линии

Я вам несколько раз написал, конкретно такой статьи нет. Это уже третий раз за два дня. 

2 минуты назад, Bir bala сказал:

соглашаетесь с тем, что Аблай чингизид

Я считаю, что нужно более детальное изучение потомков из линии Есима. В частности тех, у кого фигурируют подозрительные моменты из личной биографии.  Я соглашаюсь, что он торе, но я не верю, что он им стал по факту рождения, а не через политическую интригу. 

[Bir bala]

@Qairly если такой статьи или исследования нет, то из какого ресурса вы черпали ту информацию с гаплогруппами, где вы писали, что конкретно потомки Аблая имеют другие  расхождения? Я тоже согласен с вами, что нужно проводить детальное изучение. Вскрытие гробницы Аблая и других чингизидов , сбор костных останков и т.д.

[Qairly]

9 минут назад, Bir bala сказал:

если такой статьи или исследования нет, то из какого ресурса вы черпали ту информацию с гаплогруппами

Из этой диссертации, из других работ и ресурсов. В том числе и находящихся на этом форуме. 

[Steppe Man]

В 1756 году султаны и хан Среднего жуза были вынуждены признать над собой маньчжурское господство. Абылай, однако, не прерывал связей с Российской империей, проводя знаменитую политику «между львом и драконом».

Вполне понятна его дипломатическая миссия в Пекин в 1759 году, куда он поехал лично с сыном Абулмамбета Абульфеизом и вступил в подданство китайского императора как «ван» — вассальный князь, фактически сохраняющий полную самостоятельность, но уплачивающий оговоренную дань.

[buba-suba]

11 часов назад, Qairly сказал:

http://www.vigg.ru/fileadmin/user_upload/Dissertatsionnyy_sovet/Kandidatskie_dissertatsii/2017/Zhabagin/dissertacionnaja_rabota_Zhabagin_MK.pdf

"Исследование (Tarlykov et al., 2013), было посвящено казахской популяции Восточного Казахстана, являющегося историческим ареалом распространения родоплеменной группы найман. Всего было изучено 67 мужчин по 17 STR маркерам Y-хромосомы. Результаты (низкий показатель гаплотипического разнообразия – 0.612) указывают на единого биологического предка в изученной популяции, подтверждая данные Шежире об их недавнем предке Токтаркоже, который по преданиям был родом из региона современного Узбекистана. Такая связь прослеживается по генетическим расстояниям между исследованными найманами и популяцией из Каракалпакстана (Узбекистан)."

Получается что казахские найманы - не потомки средневековых найманов? А узбекские каракалпаки? 

[buba-suba]

12 часов назад, Qairly сказал:

http://www.vigg.ru/fileadmin/user_upload/Dissertatsionnyy_sovet/Kandidatskie_dissertatsii/2017/Zhabagin/dissertacionnaja_rabota_Zhabagin_MK.pdf

"Таким образом, три из четырех сигналов экспансии в Трансоксиане связаны с популяциями монголов и, вероятно, отражают миграцию в Трансоксиану из Монголии и соседних регионов, за которой последовал быстрый рост численности потомков мигрантов. Отметим, что столь успешная демическая экспансия не сопровождалась культурной (сменой языка), поскольку большинство популяций Трансоксианы говорит на тюркских, а не монгольских языках."

Подтверждение версии "папа - из монголов, мама - из кыпчаков" и "ана-тили" - язык матери-кыпчачки, а не отца-монгола. 

http://www.vigg.ru/fileadmin/user_upload/Dissertatsionnyy_sovet/Kandidatskie_dissertatsii/2017/Zhabagin/dissertacionnaja_rabota_Zhabagin_MK.pdf 

[Kamal]

Для Бир бала.

Как-то краешком присматриваюсь вашим постам, в общем, никак не стандартное и как-то заинтересовало меня. У меня лишь один вопрос по поводу личности Абулхаира, хана Младшего жуза. Как вы думаете, каким боком Абулхаир близок к Кучумовичам (как относитесь версии Каирлы о том, что он из Кучумовичей)? Лично мое мнение такое, что воспитываясь в семье калмыцкого Аюки хана, он приблизился с каракалпакскими Кучумовичами в лице Хасан султана, который как гарант (аманат) находился в ставке Аюки хана. И скорее всего по настоянию Хасан султана удостоился принять участие в битве башкир против русских правительственных войск в 1707 году под Юруктау, под руководством каракалпакского Жангир хана.

В общем, Каирлы естественно не согласен с моей версией, ибо по его мнению каракалпаки над казахами никак не могли командовать. А вы что скажете?

[Bir bala]

@Kamal Не изучал данную тему настолько глубоко. Я еще копаюсь в средневековье.

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal Не изучал данную тему настолько глубоко. Я еще копаюсь в средневековье.

Ок, думаю, разберётесь когда-нибудь. Удачи.

[Bir bala]

@buba-suba Диссертация конечно с натяжкой, не понятно, как они вообще верифицировали например то, что Ишим хан был рожден, когда Шыгаю было за 50 лет. А на счет смены языка и ассимиляции, то эту тенденцию можно проследить среди современных Энцов. И еще, помимо монгольских пап, были же и тюркские папы, или их всех вырезали?

[Qairly]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Получается что казахские найманы - не потомки средневековых найманов? А узбекские каракалпаки? 

Нет, получается что исследованные рода родственные каракалпацким.

2 часа назад, buba-suba сказал:

Подтверждение версии "папа - из монголов, мама - из кыпчаков" и "ана-тили" - язык матери-кыпчачки, а не отца-монгола. 

Нет, получается что мигранты с территории Монгольского плато, носители монгольской языковой семьи, перешли на тюркский язык большинства проживающих на новых территориях своего расселения.

2 часа назад, Kamal сказал:

ибо по его мнению каракалпаки над казахами никак не могли командовать.

Опять за меня смысл моих слов придумали? Мое мнение, что он Кучумович, с каракалпаками никогда и никак не было связано, потому что с моей точки зрения:

Ваша позиция, на которой вы пытаетесь построить национальную идею, мол якобы и каракалпаки, как ранние ногаи, узбеки и казахи - политическая фракция, только династии Кучумовичей, не верна на корню. Каракалпаки среднеазиатские ногаи, не присоединившиеся к казахам, и одновременно с этими самыми казахами, ставшие отдельным народом в 17 веке, после окончательного развала Ногайской Орды. Решающими факторами этого разделения, были в типах хозйствования и внутренних законах, а не в династиях. 

[Kamal]

31 minutes ago, Qairly said:

Опять за меня смысл моих слов придумали? Мое мнение, что он Кучумович, с каракалпаками никогда и никак не было связано, потому что с моей точки зрения:

Ваша позиция, на которой вы пытаетесь построить национальную идею, мол якобы и каракалпаки, как ранние ногаи, узбеки и казахи - политическая фракция, только династии Кучумовичей, не верна на корню. Каракалпаки среднеазиатские ногаи, не присоединившиеся к казахам, и одновременно с этими самыми казахами, ставшие отдельным народом в 17 веке, после окончательного развала Ногайской Орды. Решающими факторами этого разделения, были в типах хозйствования и внутренних законах, а не в династиях. 

Все дело в династии, Кучумовичи управляли именно каракалпаками, то есть "природа каракалпакских ханов" сказанное со слов Барак хана по поводу происхождения Карасакала (Байбулата Хасанова) ставит жирную точку в этом вопросе. Ни типы хозяйствования (???), ни внутренние законы (???) здесь ни причем.

[Tima_2109]

В 02.12.2021 в 19:33, Qairly сказал:

Примитивная у вас софистика, вы утверждаете, что он чингизид сирота, батрак, выживший сын, мертвого на тот момент Коркем Уали султана, воспитанный мертвым на тот момент аталыком, признанный дядей, который этого ребенка мог видеть, разве что в младенчестве. Какие ваши доказательства? Его народ звал сартом, он для них был чужаком. По одной из версий своего шежере он потомок хана Алаша, жившего еще до Чингисхана. И его потомки кожа. У него была куча жен и детей от них, и они почти все родственники кожа по мужской линии.

У чингизидов нет конкретной локации, так как нет своей земли в принципе. Где какая семья расселилиась, это личное дело каждой отдельной семьи. 

А что такое невозможна? Чингизид может быть и бедным и сиротой, у Абылая в конце концов родителей убили. Да и как сказал Bir bala это вы должны доказать что он не был чингизидам. 

[Qairly]

14 минут назад, Kamal сказал:

Все дело в династии, Кучумовичи управляли именно каракалпаками

Бред

[Kamal]

Just now, Qairly said:

Бред

Ну и назовите реальных подданных Кучумовичей, раз так уверены.

[Qairly]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Ну и назовите реальных подданных Кучумовичей, раз так уверены.

Уважаемый Камал, вся эта ветвь шибанидов правила в Сибири и выступала ставленниками в Ногайской Орде, после падения Сибири бежала в Бухару. И больше нигде не выступала правителями на уровне разборок между золотоордынскими фракциями, времена уже были давным давно не те. Все остальное от вас я не желаю ни читать, не слушать. Уйдите в соответсвующую тему о каракалпаках и перестаньте лезть в мои семейные дела. У вас комплексы.

[Kamal]

Just now, Qairly said:

Уважаемый Камал, вся эта ветвь шибанидов правила в Сибири и выступала ставленниками в Ногайской Орде, после падения Сибири бежала в Бухару. И больше нигде не выступала правителями на уровне разборок между золотоордынскими фракциями, времена уже были давным давно не те. Все остальное от вас я не желаю ни читать, не слушать. Уйдите в соответсвующую тему о каракалпаках и перестаньте лезть в мои семейные дела. У вас комплексы.

Опять комплексы? Что же с вами всеми случилось-то? 

А по сути, именно вы влезли в мои семейные дела. Придумали Абулхаира Кучумовича... Да черт с вами.

[buba-suba]

18 часов назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Диссертация конечно с натяжкой, не понятно, как они вообще верифицировали например то, что Ишим хан был рожден, когда Шыгаю было за 50 лет. А на счет смены языка и ассимиляции, то эту тенденцию можно проследить среди современных Энцов. И еще, помимо монгольских пап, были же и тюркские папы, или их всех вырезали?

1) Насчет Ишим-хана не в курсе, я больше смотрел по генетике, искал найманов и кожа.

2) Нет, есть же род "кыпшак"... но их мало. А фактически - тюркских пап больше, кыпчакские дети к приходу монголо-татаров - позже выросли, но числятся в роде отчима-монгола. Или татара.  R ведь немало в племенах с основой С.