Аблай-хан

[Bir bala]

@Qairly Вы ушли не в те дебри, что изначально было темой дисскусии? Вы вроде утверждали, что он лже чингизид и не верите в  легенды, в частности  ,  я тоже не верю, потому что работаю только с достоверными первоисточниками.  Что по итогу то? Я считаю, что он чингизид по джучидской линии, вы считаете, что он из рода кожа, потому что его потомки тоже имеют те же хромосомы, несмотря на то, что никаких исследовании его линии не было, и никаких днк анализов не совершались из его мавзолея. Я хочу просто выяснить, вы сможете доказать свой тейк совершив эти анализы или нет? Не хочу попросту тратить время на беспочвенные разговоры, где оппонент никаких доказательства не предъявляет. 

[Qairly]

  В 02.12.2021 в 19:04, Bir bala сказал:

Я считаю, что он чингизид по джучидской линии, вы считаете, что он из рода кожа, потому что его потомки тоже имеют те же хромосомы, несмотря на то, что никаких исследовании его линии не было

Показать  

Отдельной статьи, исключительно о его линии, в попытке доказать происхождение из рода кожа не было. Исследования его линий были. 

  В 02.12.2021 в 19:04, Bir bala сказал:

Не хочу попросту тратить время на беспочвенные разговоры, где оппонент никаких доказательства не предъявляет. 

Показать  

Сколько пафоса в речи. Хотя я изначально и написал, что этот спор заведомо глупый. 

[Steppe Man]

Delegations of the nations of Kuche (庫車), Qarashahr (哈爾沙爾), Aksu (啊克蘇), Uqturpan (烏什), Ili (伊犁) and Kazakh Khanate (哈薩克) during annual tributary visit to Beijing as depicted in Qing dynasty court painting Wan Guo Lai Chao Tu (萬國來朝圖)

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Xinjiang

kazakh chief and spouse

Казахский флаг.Написано "Хасаке"

[Bir bala]

@Qairlyраз уж и исследования были, то скидывайте ссылку на источник. Или вы там опечатались? Бремя доказывающего до сих пор лежит на ваших плечах. 

[asan-kaygy]

  В 02.12.2021 в 08:36, Tima_2109 сказал:

Где проживают современные потомки Абылай хана? 

Показать  

Много где. Жетису и Акмолинская область в основном

[Qairly]

  В 03.12.2021 в 01:32, Bir bala сказал:

@Qairlyраз уж и исследования были, то скидывайте ссылку на источник. Или вы там опечатались? Бремя доказывающего до сих пор лежит на ваших плечах. 

Показать  

http://www.vigg.ru/fileadmin/user_upload/Dissertatsionnyy_sovet/Kandidatskie_dissertatsii/2017/Zhabagin/dissertacionnaja_rabota_Zhabagin_MK.pdf

Не понимаю зачем вам то, в чем вы не хотите разбираться? 

[Bir bala]

@Qairly ну зачем вы обманываете? Приведите мне цитату, где я говорю, что я не хочу разбираться в генетике ? Вы сейчас выдаёте себя за обманщика. Будь я не заинтересованным в этом, то я бы и не просил бы у вас аргументы, поэтому у вас  логика хромает. В диссертации линия Аблая  проводится через Джангир хана, а не через кожа. Гаплогруппы  исследованных кожа : R1a1a*-M198 (32%), C2-M217 (10%), J2*-M172 (10%), R2a-M124. Гаплогруппы исследованных чингизидов  С2*-M217 (36%), R2a-М124 (25%); и R1a1a*-M19. В самой диссертации не проводится анализ потомков или линии Аблая,а анализируются линии Ишима, Барака, Усека. Я так и не понял, зачем вы мне кинули диссертацию  конечно, когда я просил скинуть исследование именно Аблаевской линии, чтобы окончательно закончить нашу дискуссию, но да ладно. На самом деле я рад, что вы привели хоть что то в отличии от других собеседников. И снова подытожим, вы кинув данную работу (надеюсь вы сами хоть ее читали) соглашаетесь с тем, что Аблай чингизид, верно? В ином случае, вы бы её не скидывали. 

[Qairly]

  В 03.12.2021 в 04:50, Bir bala сказал:

когда я просил скинуть исследование именно Аблаевской линии

Показать  

Я вам несколько раз написал, конкретно такой статьи нет. Это уже третий раз за два дня. 

  В 03.12.2021 в 04:50, Bir bala сказал:

соглашаетесь с тем, что Аблай чингизид

Показать  

Я считаю, что нужно более детальное изучение потомков из линии Есима. В частности тех, у кого фигурируют подозрительные моменты из личной биографии.  Я соглашаюсь, что он торе, но я не верю, что он им стал по факту рождения, а не через политическую интригу. 

[Bir bala]

@Qairly если такой статьи или исследования нет, то из какого ресурса вы черпали ту информацию с гаплогруппами, где вы писали, что конкретно потомки Аблая имеют другие  расхождения? Я тоже согласен с вами, что нужно проводить детальное изучение. Вскрытие гробницы Аблая и других чингизидов , сбор костных останков и т.д.

[Qairly]

  В 03.12.2021 в 05:21, Bir bala сказал:

если такой статьи или исследования нет, то из какого ресурса вы черпали ту информацию с гаплогруппами

Показать  

Из этой диссертации, из других работ и ресурсов. В том числе и находящихся на этом форуме. 

[Steppe Man]

В 1756 году султаны и хан Среднего жуза были вынуждены признать над собой маньчжурское господство. Абылай, однако, не прерывал связей с Российской империей, проводя знаменитую политику «между львом и драконом».

Вполне понятна его дипломатическая миссия в Пекин в 1759 году, куда он поехал лично с сыном Абулмамбета Абульфеизом и вступил в подданство китайского императора как «ван» — вассальный князь, фактически сохраняющий полную самостоятельность, но уплачивающий оговоренную дань.

[buba-suba]

  В 03.12.2021 в 04:06, Qairly сказал:

http://www.vigg.ru/fileadmin/user_upload/Dissertatsionnyy_sovet/Kandidatskie_dissertatsii/2017/Zhabagin/dissertacionnaja_rabota_Zhabagin_MK.pdf

Показать  

"Исследование (Tarlykov et al., 2013), было посвящено казахской популяции Восточного Казахстана, являющегося историческим ареалом распространения родоплеменной группы найман. Всего было изучено 67 мужчин по 17 STR маркерам Y-хромосомы. Результаты (низкий показатель гаплотипического разнообразия – 0.612) указывают на единого биологического предка в изученной популяции, подтверждая данные Шежире об их недавнем предке Токтаркоже, который по преданиям был родом из региона современного Узбекистана. Такая связь прослеживается по генетическим расстояниям между исследованными найманами и популяцией из Каракалпакстана (Узбекистан)."

Получается что казахские найманы - не потомки средневековых найманов? А узбекские каракалпаки? 

[buba-suba]

  В 03.12.2021 в 04:06, Qairly сказал:

http://www.vigg.ru/fileadmin/user_upload/Dissertatsionnyy_sovet/Kandidatskie_dissertatsii/2017/Zhabagin/dissertacionnaja_rabota_Zhabagin_MK.pdf

Показать  

"Таким образом, три из четырех сигналов экспансии в Трансоксиане связаны с популяциями монголов и, вероятно, отражают миграцию в Трансоксиану из Монголии и соседних регионов, за которой последовал быстрый рост численности потомков мигрантов. Отметим, что столь успешная демическая экспансия не сопровождалась культурной (сменой языка), поскольку большинство популяций Трансоксианы говорит на тюркских, а не монгольских языках."

Подтверждение версии "папа - из монголов, мама - из кыпчаков" и "ана-тили" - язык матери-кыпчачки, а не отца-монгола. 

http://www.vigg.ru/fileadmin/user_upload/Dissertatsionnyy_sovet/Kandidatskie_dissertatsii/2017/Zhabagin/dissertacionnaja_rabota_Zhabagin_MK.pdf 

[Kamal]

Для Бир бала.

Как-то краешком присматриваюсь вашим постам, в общем, никак не стандартное и как-то заинтересовало меня. У меня лишь один вопрос по поводу личности Абулхаира, хана Младшего жуза. Как вы думаете, каким боком Абулхаир близок к Кучумовичам (как относитесь версии Каирлы о том, что он из Кучумовичей)? Лично мое мнение такое, что воспитываясь в семье калмыцкого Аюки хана, он приблизился с каракалпакскими Кучумовичами в лице Хасан султана, который как гарант (аманат) находился в ставке Аюки хана. И скорее всего по настоянию Хасан султана удостоился принять участие в битве башкир против русских правительственных войск в 1707 году под Юруктау, под руководством каракалпакского Жангир хана.

В общем, Каирлы естественно не согласен с моей версией, ибо по его мнению каракалпаки над казахами никак не могли командовать. А вы что скажете?

[Bir bala]

@Kamal Не изучал данную тему настолько глубоко. Я еще копаюсь в средневековье.

[Kamal]

  В 03.12.2021 в 16:48, Bir bala сказал:

@Kamal Не изучал данную тему настолько глубоко. Я еще копаюсь в средневековье.

Показать  

Ок, думаю, разберётесь когда-нибудь. Удачи.

[Bir bala]

@buba-suba Диссертация конечно с натяжкой, не понятно, как они вообще верифицировали например то, что Ишим хан был рожден, когда Шыгаю было за 50 лет. А на счет смены языка и ассимиляции, то эту тенденцию можно проследить среди современных Энцов. И еще, помимо монгольских пап, были же и тюркские папы, или их всех вырезали?

[Qairly]

  В 03.12.2021 в 16:00, buba-suba сказал:

Получается что казахские найманы - не потомки средневековых найманов? А узбекские каракалпаки? 

Показать  

Нет, получается что исследованные рода родственные каракалпацким.

  В 03.12.2021 в 16:30, buba-suba сказал:

Подтверждение версии "папа - из монголов, мама - из кыпчаков" и "ана-тили" - язык матери-кыпчачки, а не отца-монгола. 

Показать  

Нет, получается что мигранты с территории Монгольского плато, носители монгольской языковой семьи, перешли на тюркский язык большинства проживающих на новых территориях своего расселения.

  В 03.12.2021 в 16:45, Kamal сказал:

ибо по его мнению каракалпаки над казахами никак не могли командовать.

Показать  

Опять за меня смысл моих слов придумали? Мое мнение, что он Кучумович, с каракалпаками никогда и никак не было связано, потому что с моей точки зрения:

Ваша позиция, на которой вы пытаетесь построить национальную идею, мол якобы и каракалпаки, как ранние ногаи, узбеки и казахи - политическая фракция, только династии Кучумовичей, не верна на корню. Каракалпаки среднеазиатские ногаи, не присоединившиеся к казахам, и одновременно с этими самыми казахами, ставшие отдельным народом в 17 веке, после окончательного развала Ногайской Орды. Решающими факторами этого разделения, были в типах хозйствования и внутренних законах, а не в династиях. 

[Kamal]

  В 03.12.2021 в 18:51, Qairly сказал:

Опять за меня смысл моих слов придумали? Мое мнение, что он Кучумович, с каракалпаками никогда и никак не было связано, потому что с моей точки зрения:

Ваша позиция, на которой вы пытаетесь построить национальную идею, мол якобы и каракалпаки, как ранние ногаи, узбеки и казахи - политическая фракция, только династии Кучумовичей, не верна на корню. Каракалпаки среднеазиатские ногаи, не присоединившиеся к казахам, и одновременно с этими самыми казахами, ставшие отдельным народом в 17 веке, после окончательного развала Ногайской Орды. Решающими факторами этого разделения, были в типах хозйствования и внутренних законах, а не в династиях. 

Показать  

Все дело в династии, Кучумовичи управляли именно каракалпаками, то есть "природа каракалпакских ханов" сказанное со слов Барак хана по поводу происхождения Карасакала (Байбулата Хасанова) ставит жирную точку в этом вопросе. Ни типы хозяйствования (???), ни внутренние законы (???) здесь ни причем.

[Tima_2109]

  В 02.12.2021 в 13:33, Qairly сказал:

Примитивная у вас софистика, вы утверждаете, что он чингизид сирота, батрак, выживший сын, мертвого на тот момент Коркем Уали султана, воспитанный мертвым на тот момент аталыком, признанный дядей, который этого ребенка мог видеть, разве что в младенчестве. Какие ваши доказательства? Его народ звал сартом, он для них был чужаком. По одной из версий своего шежере он потомок хана Алаша, жившего еще до Чингисхана. И его потомки кожа. У него была куча жен и детей от них, и они почти все родственники кожа по мужской линии.

У чингизидов нет конкретной локации, так как нет своей земли в принципе. Где какая семья расселилиась, это личное дело каждой отдельной семьи. 

Показать  

А что такое невозможна? Чингизид может быть и бедным и сиротой, у Абылая в конце концов родителей убили. Да и как сказал Bir bala это вы должны доказать что он не был чингизидам. 

[Qairly]

  В 03.12.2021 в 20:36, Kamal сказал:

Все дело в династии, Кучумовичи управляли именно каракалпаками

Показать  

Бред

[Kamal]

  В 03.12.2021 в 20:51, Qairly сказал:

Бред

Показать  

Ну и назовите реальных подданных Кучумовичей, раз так уверены.

[Qairly]

  В 03.12.2021 в 20:58, Kamal сказал:

Ну и назовите реальных подданных Кучумовичей, раз так уверены.

Показать  

Уважаемый Камал, вся эта ветвь шибанидов правила в Сибири и выступала ставленниками в Ногайской Орде, после падения Сибири бежала в Бухару. И больше нигде не выступала правителями на уровне разборок между золотоордынскими фракциями, времена уже были давным давно не те. Все остальное от вас я не желаю ни читать, не слушать. Уйдите в соответсвующую тему о каракалпаках и перестаньте лезть в мои семейные дела. У вас комплексы.

[Kamal]

  В 03.12.2021 в 21:07, Qairly сказал:

Уважаемый Камал, вся эта ветвь шибанидов правила в Сибири и выступала ставленниками в Ногайской Орде, после падения Сибири бежала в Бухару. И больше нигде не выступала правителями на уровне разборок между золотоордынскими фракциями, времена уже были давным давно не те. Все остальное от вас я не желаю ни читать, не слушать. Уйдите в соответсвующую тему о каракалпаках и перестаньте лезть в мои семейные дела. У вас комплексы.

Показать  

Опять комплексы? Что же с вами всеми случилось-то? 

А по сути, именно вы влезли в мои семейные дела. Придумали Абулхаира Кучумовича... Да черт с вами.

[buba-suba]

  В 03.12.2021 в 16:55, Bir bala сказал:

@buba-suba Диссертация конечно с натяжкой, не понятно, как они вообще верифицировали например то, что Ишим хан был рожден, когда Шыгаю было за 50 лет. А на счет смены языка и ассимиляции, то эту тенденцию можно проследить среди современных Энцов. И еще, помимо монгольских пап, были же и тюркские папы, или их всех вырезали?

Показать  

1) Насчет Ишим-хана не в курсе, я больше смотрел по генетике, искал найманов и кожа.

2) Нет, есть же род "кыпшак"... но их мало. А фактически - тюркских пап больше, кыпчакские дети к приходу монголо-татаров - позже выросли, но числятся в роде отчима-монгола. Или татара.  R ведь немало в племенах с основой С.