Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат". Табын, Джумул?

[Zake]

15 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

 

С таким же успехом я мог бы приравнять Буку=Бёгю=мудрый (но и это имхо ошибка)

Напр. Пеллио так и считал.

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Он эту тему не раскрыл, молча приравняв Буку=Богук.

За него эту работу сделал я. 

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

За него эту работу сделал я. 

Ваша версия противоречит легенде Джувейни.

[Zake]

8 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Ваша версия противоречит легенде Джувейни.

Наша задача находить в легендах элементы историзма. Я свою версию дал и обьяснил почему в основе легендарного Буку кагана лежит фигура Богук-кагана (в большей степени). Не может реальная история полностью соответствовать легенде, легенда - ведь красивая сказка, пусть и основанная на реальных событиях. В реальности это был человек с огромным зобом (судя по имени), ярый манихейский адепт Инанчу Бильге, который восстановил манихейскую религию, отправил в небытие яглакарскую династи, существенно расширил Уйгурский каганат и которому благодарные манихеи посвятили красивую сказку. Его зоб описали как смолистый шарообразный нарост на дереве.

Вам надо расписать свою версию с "Быком" каганом в своей теме.

[Zake]

15 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Это мнение Н.В. Екеева: https://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/10/19.html

Бёгю переводят как "мудрый",  а в легенде речь идёт о Буку, т.е. о быке марале или как минимум о животном. Как вы это объясните?

Я не согласен с гипотезой Екеева Н.В. Пару раз писал почему.

Связывая с генеалогией уйгуро-найманского Буку-хана автор обратил внимание только на дерево, а про сову-филина-пугача забыл (тотем, оберег среднев. монголов), а эта птица занимает центральное место в генеалогии верхушки чоросов. Более того само имя Улинтай (Уультай) Бадан тайши в генеалогиях выводят от филина ууль. Также не учли, что Бөөхан может быть ласкат. версией бөө (шаман) плюс диминутив "кан". Упомянутое дерево в генеалогии "кривое" или с "наростом" - это именно "шаманское" дерево (исхожу из фольклора алтайцев).

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Zake сказал:

Наша задача находить в легендах элементы историзма. Я свою версию дал и обьяснил почему в основе легендарного Буку кагана лежит фигура Богук-кагана (в большей степени). Не может реальная история полностью соответствовать легенде, легенда - ведь красивая сказка, пусть и основанная на реальных событиях. В реальности это был человек с огромным зобом (судя по имени), ярый манихейский адепт Инанчу Бильге, который восстановил манихейскую религию, отправил в небытие яглакарскую династи, существенно расширил Уйгурский каганат и которому благодарные манихеи посвятили красивую сказку. Его зоб описали как смолистый нарост на дереве.

Вам надо расписать свою версию с "Быком" каганом в своей теме.

Почему в буддийской версии легенды нет имен остальных 4 братьев? Я не нашел по крайней мере.

Возможно в версии Джувейни именование всех 5 братьев животными демонстрирует некий переход от манихейства к более традиционным тюркским верованиям (анимизм, тенгризм и тд.). Вопрос в том, какая версия легенды более оригинальна.

Надо найти оригиналы остальных двух версий легенды (буддистской и китайской) и сравнить их с версией Джувейни.

[Бозбет Шыны]

59 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Почему в буддийской версии легенды нет имен остальных 4 братьев? Я не нашел по крайней мере.

Возможно в версии Джувейни именование всех 5 братьев животными демонстрирует некий переход от манихейства к более традиционным тюркским верованиям (анимизм, тенгризм и тд.). Вопрос в том, какая версия легенды более оригинальна.

Надо найти оригиналы остальных двух версий легенды (буддистской и китайской) и сравнить их с версией Джувейни.

В китайской версии легенды о Бугу-хане (13 век) так же не упоминаются имена остальных 4 братьев. Привожу ее на английском из книги "EURASIIAN STUDIES" Yu Taishan & Li Jinxiu (2015) "MYTH AND MYSTERY: THE YADA “RAIN-MAKING” CULT AMONG THE UIGHURS" Niu Ruji

Цитата

The first myth cited above comes to us in an earlier Chinese-Uighur bilingual inscription titled the Commemorative Monument of Iduq-Qut in Qochu 火州 (it was erected in Yongchang 永昌 in 1334; the Chinese version was first copied and edited in Dao Yuan Xue Gu Lu 道园学古錄 by Yu Ji 虞集 in 1341, Vol. 24; the Uighur version was published by Geng Shimin and J. Hamilton) :

In the land of the Uighurs there is Helin Mountain, from which the Tugla and Selenga rivers spring. One night a light descended from the sky and landed on a tree whose trunk then swelled like the womb of a pregnant woman. Nine months and ten days later the tree gave birth to five children. The youngest one, Bugu became khan of the country when he reached the age of maturity. Bugu Khan fought several wars with China and then, in order to end this hostility, married his son to a Chinese princess. The princess had a palace built on Helin Mountain and moved to the Uighur lands with a large entourage which included magicians and sorcerers. These Chinese magicians discovered that the source of power and prosperity of the khan was a rock on Helin Mountain, and they requested it as a gift for the princess. The khan agreed, but the rock was too big to carry. For that reason, the Chinese placed wood around the rock and heated it by burning the wood. Then they poured vinegar on the rock, cracking it into pieces. When the small pieces were carried to China, men and animals mourned the departure of the rock, and calamity hit the Uighur lands with the death of the khan. The Uighurs had to immigrate to Qochu (Qočo, Turfan).

[Zake]

5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

В китайской версии легенды о Бугу-хане (13 век) так же не упоминаются имена остальных 4 братьев. Привожу ее на английском из книги "EURASIIAN STUDIES" Yu Taishan & Li Jinxiu (2015) "MYTH AND MYSTERY: THE YADA “RAIN-MAKING” CULT AMONG THE UIGHURS" Niu Ruji

Пять младенцев (братьев) - это же пять Стихий в манихействе

(Е.Б. Смагина 
Манихейство по ранним источникам, стр 340(

Потом в китайской легенде  тот же самый сюжет: чудесное рождение от (шарообразного) нароста дерева (так как идет уподобление животу беременной женщины)  посредством Света (манихейство - Учение Света) "One night a light descended from the sky and landed on a tree whose trunk then swelled like the womb of a pregnant woman"

[buba-suba]

В 23.01.2025 в 19:48, Bir bala сказал:

Уйгур это скорее всего соционим обозначавший последователей или группу людей. В других тюркских языках "үйір" - имеет семантику "косяк", "стая", "семейства". Все эти слова имеют общий смысл, а именно сборище. 

Скорее всего "уйгур" - "семейство Огуза", поддержавшие Огуза в борьбе за власть. 

Огуз отрекся от отца и дядей (сяньбийцев); поддержавших его родственников и назвал "уйгур" - своей семьей. 

И скорее всего - на тюркском языке, языке своих друзей. 

[Бозбет Шыны]

53 минуты назад, buba-suba сказал:

Скорее всего "уйгур" - "семейство Огуза", поддержавшие Огуза в борьбе за власть. 

Огуз отрекся от отца и дядей (сяньбийцев); поддержавших его родственников и назвал "уйгур" - своей семьей. 

И скорее всего - на тюркском языке, языке своих друзей. 

Имхо это пока спорно. Мне кажется Уйгур (Weihe, 韋紇, MC ɦʷɨi- ɦet) было одним из племен Теле (в узком смысле это Яглакары). Яглакар хан aka Буку-хан был лидером этого племени в глубокой древности.

Chronological names: Yuanhe (袁纥), Wuhu (乌护), Wuhe (乌纥), Weihe (韦纥), Huihe (回纥), Huihu (回鹘).

Цитата

舊五代史 Jiu Wudai Shi, Chapter 138. Original text: 回鶻，其先匈奴之種也。後魏時，號爲鐵勒，亦名回紇。唐元和四年，本國可汗遣使上言，改爲回鶻，義取迴旋搏擊，如鶻之迅捷也。 Translation: Hui Hu [Uyghur], originally of Xiongnu stock. During Later Wei, they were called Tiele. They were also called Hui He. In the fourth year of the Yuanhe era, the Khan of their country sent an envoy to submit a request, and the name was changed to Hui Hu. It takes its meaning from turning round to strike rapidly like a falcon.

Цитата

The character of "yuan" (袁) has also been associated with the Gaoju people of Central Asia, who claimed descent from the Xuanyuan clan of the Huang Di. One of their nine clans was called Yuanhe (袁紇) or Yuanwei (袁韋), and one of their twelve major surnames was Qiyuan (乞袁). In 605, the Yuanhe defeated the Göktürks and won leadership over a tribal confederation which came to be called the Huihe (回紇). There have been suggestions that the name of Genghis Khan's tribe, Kiyad (called "Qiyan" 乞顏 or "Qiyin" 乞引 in Chinese), was a corruption of "Qiyuan".^[27] Those among the Mongols who retained the Qiyuan surname may have simplified it to "Yuan" after settling in China.

https://en.wikipedia.org/wiki/Yuan_(surname)#Pre-modern

[buba-suba]

В 23.01.2025 в 21:48, Бозбет Шыны сказал:

6. Обосновывается этническая связь Уйгуров с Булагатами, а значит и с тотемом быка.

Да, баргуты входили в состав токуз-огузов. НО! Одна из ветвей баргутов - булагаты - имеют тотемом быка. Это связано с баргутским (бурятским) Буха-нойоном 12-13 веков, и значит - не связано с уйгурами. 

[Бозбет Шыны]

32 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Имхо это пока спорно. Мне кажется Уйгур (Weihe, 韋紇, MC ɦʷɨi- ɦet) было одним из племен Теле (в узком смысле это Яглакары). Яглакар хан aka Буку-хан был лидером этого племени в глубокой древности.

Chronological names: Yuanhe (袁纥), Wuhu (乌护), Wuhe (乌纥), Weihe (韦纥), Huihe (回纥), Huihu (回鹘).

https://en.wikipedia.org/wiki/Yuan_(surname)#Pre-modern

Согласно китайской летописи изначально уйгуры нвзывались Юаньхэ Yuanhe (袁纥). В начале 7 века появляется политоним (племенной союз) Уйгур Huihe (回紇).

The Uyghur were prominent among the Tiele tribes next to the Xueyantuo. Their name first appeared in 390 as Yuanhe (袁纥). 

https://en.wikipedia.org/wiki/Tiele_people

In 605, the Yuanhe defeated the Göktürks and won leadership over a tribal confederation which came to be called the Huihe (回紇).

[buba-suba]

12 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Имхо это пока спорно. Мне кажется Уйгур (Weihe, 韋紇, MC ɦʷɨi- ɦet) было одним из племен Теле (в узком смысле это Яглакары). Яглакар хан aka Буку-хан был лидером этого племени в глубокой древности.

Да, спорно. 

Не Теле, а Дили/Дилэ. Это "высокие телеги" - вывоз Огуз-ханом добра народа Татар-хана. 

Абулгази же пишет о близнецах Могулл и Татар. Вот внук Могулла разбил своего отца Кара-хана, обозвав его народ мунглами-опечаленными, прогнал его народ на Каракорум (Хангай), пошел дальше на восток. Разбил народ Татар-хана и вывез добычу на высоких телегах. 

Соответственно "двоюродные" Огуза были в его войске, но не с яглакарами. 

Яглакары - одно из 9 племен, которыми руководили "двоюродные" после ухода Огуза в Среднюю Азию. После ликвидации "двоюродных" этноним "уйгур" достался яглакарам. 

То есть изначальные уйгуры-"двоюродные" и яглакары - разные вещи.  

[buba-suba]

16 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Согласно китайской летописи изначально уйгуры нвзывались Юаньхэ Yuanhe (袁纥). В начале 7 века появляется политоним (племенной союз) Уйгур Huihe (回紇).

Надо понимать что это племенной союз Уйгур - это токуз-огузы? 

А изначально - "родня/двоюродные Огуза"? 

[Бозбет Шыны]

7 часов назад, buba-suba сказал:

Надо понимать что это племенной союз Уйгур - это токуз-огузы? 

Возможно токуз-огузы лишь в широком смысле. Но (насколько я понял) их правящей верхушкой были Он Уйгуры (On Uyγur), т.е. "Уйгуры" в узком смысле (это 10 родов включая Яглакара).

7 часов назад, buba-suba сказал:

А изначально - "родня/двоюродные Огуза"? 

Тут скорее родня Хунну по женской линии имеется ввиду (Hui Hu [Uyghur], originally of Xiongnu stock). Тогда Огуз еще не родился.

[Бозбет Шыны]

7 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Возможно токуз-огузы лишь в широком смысле. Но (насколько я понял) их правящей верхушкой были Он Уйгуры (On Uyγur), т.е. "Уйгуры" в узком смысле (это 10 родов включая Яглакара).

Тут скорее родня Хунну по женской линии имеется ввиду (Hui Hu [Uyghur], originally of Xiongnu stock). Тогда Огуз еще не родился.

Заметьте, что Он-Уйгур (On Uyγur) - это не 10 племён, а скорее всего 10 старейшин (мудрецов или волов), которые возглавляли 10 родов, соответственно. Они в сумме были многочисленнее, чем любое из тогуз-огузских племён (cм. например А.К. Камалова "Древние уйгуры 8-9 вв.")

[Бозбет Шыны]

В 14.02.2025 в 15:39, buba-suba сказал:

Да, спорно. 

Не Теле, а Дили/Дилэ. Это "высокие телеги" - вывоз Огуз-ханом добра народа Татар-хана. 

Абулгази же пишет о близнецах Могулл и Татар. Вот внук Могулла разбил своего отца Кара-хана, обозвав его народ мунглами-опечаленными, прогнал его народ на Каракорум (Хангай), пошел дальше на восток. Разбил народ Татар-хана и вывез добычу на высоких телегах. 

Соответственно "двоюродные" Огуза были в его войске, но не с яглакарами. 

Яглакары - одно из 9 племен, которыми руководили "двоюродные" после ухода Огуза в Среднюю Азию. После ликвидации "двоюродных" этноним "уйгур" достался яглакарам. 

То есть изначальные уйгуры-"двоюродные" и яглакары - разные вещи.  

Не уйгуры присоединились к Огузу, а наоборот Огуз и его племя (имхо кюлюнские огузы) присоединились к уйгурам.

Вдумайтесь в эти слова Ю.А. Зуева: "Огузами считал татар персидский автор X века [108]. Махмуд Кашгарский (XI в.) называл татар одним из тюркских народов [109]."

[Zake]

В 04.10.2024 в 10:31, Zake сказал:

Название "табын" является синонимом "үйір"- "үйірат" в ключе "група", "сборище", "скопление", "совокупность", "обьединение", "толпа" и т.д..

У Рашид-Адина в составе Он-Орхон упоминается гидроним Уч-Табын 

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Те десять рек называют Он-Орхон ⁷²³, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик ⁷²⁴, Утингер ⁷²⁵, [147] Букыз ⁷²⁶, Узкундур ⁷²⁷, Тулар ⁷²⁸, Тардар ⁷²⁹, Адар, Уч-Табин ⁷³⁰, Камланджу ⁷³¹ и Утикан.

У меня есть своя версия в пользу историзма фольклора башкирских табынов об исходе из Иртыша ( Алтая) и о Майкы Би и почему в составе башкирских табынов есть барыны. 

https://eurasica.ru/forums/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=463178

https://eurasica.ru/forums/topic/6369-огуз-уыз-ууз/?do=findComment&comment=478935

[buba-suba]

В 14.02.2025 в 23:09, Бозбет Шыны сказал:

Возможно токуз-огузы лишь в широком смысле. Но (насколько я понял) их правящей верхушкой были Он Уйгуры (On Uyγur), т.е. "Уйгуры" в узком смысле (это 10 родов включая Яглакара).

Ага, эти 10 родов назывались "9 родов", т.е. "9 огузов". 

Уйгур - правящий дом, он не идет в счет.  9 родов, каждый управляется правящим домом Уйгур, и составляют ТОКУЗ-ОГУЗ. Огуз - потому что их, уйгуров, поставил на власть Огуз-хан. 

В 14.02.2025 в 23:09, Бозбет Шыны сказал:

Тут скорее родня Хунну по женской линии имеется ввиду (Hui Hu [Uyghur], originally of Xiongnu stock). Тогда Огуз еще не родился.

так токуз-огузы - родня хунну, а Огуз - сяньби. Как и монголы. 

В 14.02.2025 в 22:25, Бозбет Шыны сказал:

Согласно китайской летописи изначально уйгуры нвзывались Юаньхэ Yuanhe (袁纥). В начале 7 века появляется политоним (племенной союз) Уйгур Huihe (回紇).

The Uyghur were prominent among the Tiele tribes next to the Xueyantuo. Their name first appeared in 390 as Yuanhe (袁纥). 

https://en.wikipedia.org/wiki/Tiele_people

In 605, the Yuanhe defeated the Göktürks and won leadership over a tribal confederation which came to be called the Huihe (回紇).

В 390 году уйгуры назывались Юаньхэ, а в 605 году - токуз-огузы - совсем по другому. 

390 год - 4 век, появились уйгуры/двоюродные Огуза. А по-Вашему - Огуз еще не родился... 

Сравните уйгурское "Юаньхэ" и монгольское "Юань"... однако родственники ... монголы... 

китайцы врать не будут...