Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат". Табын, Джумул?

[Zake]

19 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Согласно А.Н. Бернштаму этноним Уйгур (uigur, uogär) это более древняя форма названия Огуз (oγuz), т.е. бык. "Истинное значение имени шаньюйского рода Гуннов было uogär... Имя фактического основателя гуннского племенного союза было Модэ, фамилия — Огуз, а в буквальном переводе бык-богатырь."

Источник: http://kronk.spb.ru/library/bernshtam-an-1951-add3.htm

Критика: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Mat_sunnu_1/frametext11.htm

https://eurasica.ru/forums/topic/4564-хунну-сюнну-гунны-2/?do=findComment&comment=235587

Возможно имя Модэ в старокитайском произносится как Багатур. По одной версии Багатур переводится как "небесный бык" или "божественный бык".

В каком средневек. документе (источнике) название "уйгур" связывалось с быком? 

[Бозбет Шыны]

9 минут назад, Zake сказал:

В каком документе название "уйгур" связывалось с быком? 

Огуз-хан в образе священного быка. Вот тут об этом много написано: "Этногенез и культурогенез в Байкальском регионе (средневековье) | Ethnic and Cultural Genesis in the Baikal Region (Middle Ages)"

Где-то читал, что уйгуры поклонялись огненному быку. Не знаю источник.

Сама версия (уйгур=огур=огуз) авторства Бернштама.

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Огуз-хан в образе священного быка. Вот тут об этом много написано: "Этногенез и культурогенез в Байкальском регионе (средневековье) | Ethnic and Cultural Genesis in the Baikal Region (Middle Ages)"

Где-то читал, что уйгуры поклонялись огненному быку. Не знаю источник.

Я спрашивал именно тексты из средневек. источников. Я не встречал, чтобы название "уйгур" в историч. источниках связывали с быком.

[Zake]

В 04.10.2024 в 10:31, Zake сказал:

Название "табын" является синонимом "үйір"- "үйірат" в ключе "група", "сборище", "скопление", "совокупность", "обьединение", "толпа" и т.д..

У Рашид-Адина в составе Он-Орхон упоминается гидроним Уч-Табын 

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Те десять рек называют Он-Орхон ⁷²³, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик ⁷²⁴, Утингер ⁷²⁵, [147] Букыз ⁷²⁶, Узкундур ⁷²⁷, Тулар ⁷²⁸, Тардар ⁷²⁹, Адар, Уч-Табин ⁷³⁰, Камланджу ⁷³¹ и Утикан.

У меня есть своя версия в пользу историзма фольклора башкирских табынов об исходе из Иртыша ( Алтая) и о Майкы Би и почему в составе башкирских табынов есть барыны. 

https://eurasica.ru/forums/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=463178

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text1.phtml

Уйгур

В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово [84] это тюркское, и его значение на персидском языке будет – «он присоединился к нам и оказал помощь и согласие» ²⁸⁵.

Это народное сборище постоянно было с Огузом. Когда Огуз вознамерился захватить другие государства, он вернул уйгуров из районов горных ущелий, дабы они расположились в пределах [его государства] и охраняли последнее до того времени, пока он возвратится. Все племена уйгуров происходят от этого народного сборища.

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Я спрашивал именно тексты из средневек. источников. Я не встречал, чтобы название "уйгур" в историч. источниках связывали с быком.

Мне такие неизвестны.

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text1.phtml

Уйгур

В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово [84] это тюркское, и его значение на персидском языке будет – «он присоединился к нам и оказал помощь и согласие» ²⁸⁵.

Это народное сборище постоянно было с Огузом. Когда Огуз вознамерился захватить другие государства, он вернул уйгуров из районов горных ущелий, дабы они расположились в пределах [его государства] и охраняли последнее до того времени, пока он возвратится. Все племена уйгуров происходят от этого народного сборища.

Это догадка РАДа, который жил в 13 веке. И "уйгур" как-то плохо вяжется с глаголом "уймак". И Огуз хан это скорее всего мифический герой, прообраз гуннского Модэ.

[Zake]

15 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Это догадка РАДа, который жил в 13 веке. И "уйгур" как-то плохо вяжется с глаголом "уймак".

Внимат-но прочитайте всю тему. Или откройте

Э.В. Севортян, ЭСТЯ, Общетюркские и межтюркские основы на гласные,

стр 573.

Там все разьяснено касательно  основы "Уй-Uj"

Что ценнее для истории: версии или как вы написали "догадки" средневековых авторов (которые косвенно подтверждается и другим историч материалом) или версии наших современников, которые не находят подтверждение в средневек. документах?

Вы в курсе, что благодаря  работе РАДа мы хотя бы имеем представление, что означают многие тюрко-монг. этнонимы? При этом, конечно, в эпоху РАДа уже было искажение информации по обьективным причинам. Но что можете представить вы? У вас то совсем ничего нет, кроме домыслов наших современников.

[Бозбет Шыны]

19 минут назад, Zake сказал:

Внимат-но прочитайте всю тему. Или откройте

Э.В. Севортян, ЭСТЯ, Общетюркские и межтюркские основы на гласные,

стр 573.

Там все разьяснено касательно  основы "Уй-Uj"

Что ценнее для истории: версии или как вы написали "догадки" средневековых авторов (которая косвенно подтверждается и другим историч материалом) или версии наших современников, которые не находят подтверждение в средневек. документах?

Вы в курсе, что благодаря  работе РАДа мы хотя бы имеем представление, что означают многие тюрко-монг. этнонимы? При этом, конечно, в эпоху РАДа уже были искажения информации. Но что можете представить вы? У вас то совсем ничего нет, кроме домыслов наших современников.

Эта версия неубедительна и авторитет РАДа тут вообще не аргумент.

Какая связь между "уйгур" и "уймак"?

https://eurasica.ru/forums/topic/103-уйгуры/?do=findComment&comment=262693

[Zake]

11 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Эта версия неубедительна и авторитет РАДа тут вообще не аргумент.

2. Какая связь между "уйгур" и "уймак"?

1. Обоснуйте почему неубедительная у РАДа. И почему убедительна "бычья" версия?

2. Перечитайте всю тему. Но так как вы не владеете каз. языком и не в состоянии разобраться, я дал вам ссылку на ЭСТЯ, стр 573. 

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

1. Ну так вы не читаете же источники, поэтому не авторитет. 

2. Перечитайте всю тему. Но так как вы не владеете каз. языком и нет в состоянии разобраться, я дал вам ссылку на ЭСТЯ, стр 573. 

Я же простой вопрос задал. Вы мне скинули значение "уй". А где "гур"?

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Я же простой вопрос задал. Вы мне скинули значение "уй". А где "гур"?

Это аффикс. Этноним уйгур - это уйур-уйр-ойр.

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

Это аффикс. Этноним уйгур - это уйур-уйр-ойр.

Уйур - кырг. "косяк (несколько кобылиц и жеребец); стадо (коров или важенок с однибыком)"

Т.е. это опять возвращает нас к понятию Огуз/Огур в значении "вол, бык, стадо".

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Уйур - кырг. "косяк (несколько кобылиц и жеребец)"; "стадо (коров или важенок с однибыком)"

Т.е. это опять возвращает нас к понятию Огуз/Огур в значении "вол, бык, стадо".

А на казахском как? Думаете по другому?)

СТАДО, КОСЯК  возвращает нас к  коллективу, скоплению, сборищу и т.д.  и не важно, это "коллектив" людей,  животных, муравьев, туч и т.д.. Тоже самое и табын.

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

А на казахском как? Думаете по другому?)

СТАДО, КОСЯК  возвращает нас к  коллективу, скоплению, сборищу и т.д.  и не важно, это "коллектив" людей,  животных, муравьев, туч и т.д.. Тоже самое и табын.

Ну это по-вашему неважно. А по мнению Бернштама и Зуева важно: это коллектив волов, т.е. скот.

[Bir bala]

Уйгур это скорее всего соционим обозначавший последователей или группу людей. В других тюркских языках "үйір" - имеет семантику "косяк", "стая", "семейства". Все эти слова имеют общий смысл, а именно сборище. 

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну это по-вашему неважно. А по мнению Бернштама и Зуева важно: это коллектив волов, т.е. скот.

Стадо - это не есть бык. Стадо - это коллектив. И что бы вы знали в ДТС "огуз" тоже означает "племя". "Кун" в ДТС тоже означает "эль", "народ" и т.д. Речь идет именно о коллективе. 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Стадо - это не есть бык. Стадо - это коллектив. И что бы вы знали в ДТС "огуз" тоже означает "племя". "Кун" в ДТС тоже означает "эль", "народ" и т.д. Речь идет именно о коллективе. 

Вот так совпадение! Огуз означает и племя и быка/вола. Как же так получилось???

https://eurasica.ru/forums/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат-табын-джумул/?do=findComment&comment=476940

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Вот так совпадение! Огуз означает и племя и быка/вола. Как же так получилось???

https://eurasica.ru/forums/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат-табын-джумул/?do=findComment&comment=476940

Такое часто бывает. Омонимы.

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Bir bala сказал:

Уйгур это скорее всего соционим обозначавший последователей или группу людей. В других тюркских языках "үйір" - имеет семантику "косяк", "стая", "семейства". Все эти слова имеют общий смысл, а именно сборище. 

Соционим, который взялся не на пустом месте в среде гуннских скотоводов.

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Соционим, который взялся не на пустом месте в среде гуннских скотоводов.

Хунну в согд. и индийских источниках зафиксированы как "хун". А "кун" согласно ДТС "эль", "народ" и т.д. Мы имеем дело с интеграционными проектами номадов, а  они объединялись в союзы в основном из-за внешних угроз. Поэтому "кун", "огуз", "уйгур"/"ойрат" ("табын", "джумул") являлись нарицательными названиями этих сборищ - конгломератов.

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Zake сказал:

Хунну в согд. и индийских источниках зафиксированы как "хун". А "кун" согласно ДТС "эль", "народ" и т.д. Мы имеем дело с интеграционными проектами номадов, а  они объединялись в союзы в основном из-за внешних угроз. Поэтому "кун", "огуз", "уйгур"/"ойрат" ("табын", "джумул") являлись нарицательными названиями этих сборищ - конгломератов.

Причём тут "хунну"? Речь идёт конкретно об этимологии слова "уйгур", о его исконном, "первобытном" значении... Пусть это будет ваша версия, я же буду придерживаться версии Бернштама.

[Zake]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Причём тут "хунну"? Речь идёт конкретно об этимологии слова "уйгур", о его исконном, "первобытном" значении. Пусть это будет ваша версия, я же буду придерживаться версии Бернштама.

Потому что и "хунну" и "огуз" и "уйгур" по сути нарицательные названия интеграционных проектов, т.е. "сборищ" номадов.

У вас нет понимания вопроса, вы просто цепляетесь за омонимы и созвучия. Вы сами писали, что времени на чтение источников у вас нет. Тогда хотя бы читайте посты в теме. 

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Потому что и "хунну" и "огуз" и "уйгур" по сути нарицательные названия интеграционных проектов, т.е. "сборищ" номадов.

У вас нет понимания вопроса, вы просто цепляетесь за омонимы и созвучия. Вы сами писали, что времени на чтение источников у вас нет. Тогда хотя бы читайте посты в теме. 

Зачем читать ваши посты, когда можно почитать проф. археолога и востоковеда Александра Натановича Бернштама?

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Зачем читать ваши посты, когда можно почитать проф. археолога и востоковеда Александра Натановича Бернштама?

Ну так вы мне задаете же вопросы в моей теме? Или нет? 

Тут нет проф. Бернштама.

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

Ну так вы мне задаете же вопросы в моей теме? Или нет? 

Я вашу точку зрения услышал, но она имхо неубедительна. Если у вас нет больше аргументов, то не вижу смысла дальше спорить. Пусть другие формчане выскажут своё мнение по теме.