Этимология/семантика "үйсін" и "уйшун"/"хушин". Это разные варианты одного слова или разные слова?

[Коралас]

06.03.2021 в 03:44, Zake сказал:

1. Не согласен. В другой теме я писал своё мнение про нирунов и дарлекинов.

2. Откуда вы взяли про кара уйсынов? Дайте ссылки пож

Так все из Улы жуза знают про это.  Вот здесь ссылка на казахском https://e-history.kz/kz/

[Коралас]

06.03.2021 в 09:44, Zake сказал:

Это сложный вопрос. 

Согласен с тем, что основа - чаншу-шаншу, т.е. "втыкать", "колоть", "вонзать". 

Шаныш[кы] могло  означать  не только какое-то орудие, но иметь значение  "втыкающий", "вонзающий", "колющий" и т.д. Такие примеры в тюркских языках оказывается есть.

https://monographies.ru/ru/book/section?id=6673

"... Ср.: тув. харгы «ошейник; кусающийся», шор. қапқы «капкан; ловящий», сүскү «сито; просеивающий», ногай. шалғы «коса; скосивший», сыбыргы «веник; подметающий».

 Думаю, что это  означало копейщики то время  подроды моголов специализировались на  чем-то.   И это наверно осталось еще с времен уйгурского каганата, где  боролись с кровно-родовым делением.  Например, вот во время Хазарского каганата  рядовые воины назывались Шерукешами (шеру- шеренга, кеш -означает принадлежность)  отсюда потом пошел народ шеркешы/черкесы, вернее группа тюркских племен под этим общим этнонимом после развала Хазарии. 

[Коралас]

06.03.2021 в 11:40, Zake сказал:

Нормальная версия. 

Была еще версия связанная со словом "тянуть".

Тат  на древнетюркском означало горы наравне с тау/таг/даг. Татар означает горец. Для китайцев они точно горцы. Да и сами жители  Алтая  могли называть себя татарами-горцами  в противном значении  к жителям  равнин и пустынь.  

[Zake]

15 часов назад, Коралас сказал:

С этим я согласен. Но, при чем тути переход иусун/иусут  в Уйсын

Нет никакого перехода! 

Йусун/йусу - в ед. числе

Йусу[т]- стянулось до "йст" - "ыст"+[ты] -во множ.числе.

Казахское "уйсын", кыргызское "усун" - это и есть  "йусун". (У кыргызов - сары и кара усун).

Само слово "йусун" в значении "закон, обычай,традиции" у казахов превратилось в "жосын". 

Мне кажется, что нет связей с древними усунями.

[Коралас]

7 часов назад, Zake сказал:

Не нашел род кара уйсын в Старшем жузе.

Вы извините,но я  вижу вы казахское шежире плохо знаете. Нет  подрода қараүйсін. Так называют  албан, суан и дулат. Это их групповое  имя в противовес Сарыүйсін к которым относят жалайыров. ысты, ошақты, шапрашты и т.д. 

 

[Zake]

2 минуты назад, Коралас сказал:

Вы извините,но я  вижу вы казахское шежире плохо знаете. Нет  подрода қараүйсін. Так называют  албан, суан и дулат. Это их групповое  имя в противовес Сарыүйсін к которым относят жалайыров. ысты, ошақты, шапрашты и т.д. 

 

Я не спец по шежире. Тем более существуют очень много вариантов шежире.

Ссылку дайте. Уже в 3-раз вас прошу.

[Коралас]

7 часов назад, Zake сказал:

Нет никакого перехода! 

Йусун/йусу - в ед. числе

Йусут- стянулось до "йст" - "ыст"+[ты] -во множ.числе.

Казахское "уйсын", кыргызское "усун" - это и есть  "йусун". (У кыргызов - сары и кара усун).

Само слово "йусун" в значении "закон, обычай,традиции" у казахов превратилось в "жосын". 

Мне кажется, что нет связей с древними усунями.

да и появились от слова иусун/иусут  такие рода  как ысты, сарыүйсін, қараүйсін, қызыл үйсін и ақүйсін?  А куда денем общее иноназване Ұлы жүз как Үйсін?  

[Коралас]

6 минут назад, Zake сказал:

Я не спец по шежире. Тем более существуют очень много вариантов шежире.

Ссылку дайте. Уже в 3-раз вас прошу.

https://e-history.kz/kz/news/show/32220/

[Zake]

2 часа назад, Коралас сказал:

да и появились от слова иусун/иусут  такие рода  как ысты, сарыүйсін, қараүйсін, қызыл үйсін и ақүйсін?  А куда денем общее иноназване Ұлы жүз как Үйсін?  

Повторю,  обсуждаются 4 (!)  варианта этимологии/семантики "Үйсін":

1. Үйсін  - букв. "пусть соберет". 

2. Уйшин (золотордынские хушины). Хушидай Байку= Майкы Уйшин. 

3. Усуни (древние)

4. Йусун (закон-обычай-традиции). Старец Усун=Майкы Уйсын.

Я придерживаюсь последнего варианта , т.е.  Үйсін от "йусун" (закон-обычай-традиции).

Майкы Уйсын (старец Усун) и Майкы Уйшин (Хушидай Байку) - разные люди!

Соответственно, Старец Усун- Майкы Уйсын или "законник" Майкы (определение Валиханова) -  это, в первую очередь, родоначальник института биев. Чингисхан сделал его онгоном еще при жизни (!)

Этим и объясняется, почему его почитали/почитают и его имя стало эпонимом для Старшего жуза. (Эпо́ни́м (др.-греч. ἐπώνῠμος букв. «давший имя», лат. heros eponimus))

[Zake]

19 минут назад, Коралас сказал:

Вы извините,но я  вижу вы казахское шежире плохо знаете. Нет  подрода қараүйсін. Так называют  албан, суан и дулат. Это их групповое  имя в противовес Сарыүйсін к которым относят жалайыров. ысты, ошақты, шапрашты и т.д. 

 

Вы кстати невнимат-но прочитали:

"шапырашты, ысты, ошақты үшеуін «ақ үйсін» деп те атайды."

Источник: https://e-history.kz/kz/news/show/32220/
© e-history.kz
 

[Коралас]

2 часа назад, Zake сказал:

Вы кстати невнимат-но прочитали:

"шапырашты, ысты, ошақты үшеуін «ақ үйсін» деп те атайды."

Источник: https://e-history.kz/kz/news/show/32220/
© e-history.kz
 

разницы нет, что акуйсын или сары уйсын факт что они жили севернее (ак) или восточнее (сары). Карауйсын значит южные уйсыны коим относили албан,суан и дулат, которые жили южнее/западнее  чем жалайыры и прочие дарлекины.  Кроме того кара означает   отчий дом.  Карауйсын  означает уйсыны держащие отчий дом.  По казахским легендам дулаты держать  отчий дом  всех уйсынов.  Они же и нируны получаются.  Тем более кияты были 5 подродом Дулу.  

[Коралас]

2 часа назад, Zake сказал:

Повторю,  обсуждаются 4 (!)  варианта этимологии/семантики "Үйсін":

1. Үйсін  - букв. "пусть соберет". 

2. Уйшин (золотордынские хушины). Хушидай Байку= Майкы Уйшин. 

3. Усуни (древние)

4. Йусун (закон-обычай-традиции). Старец Усун=Майкы Уйсын.

Я придерживаюсь последнего варианта , т.е.  Үйсін от "йусун" (закон-обычай-традиции).

Майкы Уйсын (старец Усун) и Майкы Уйшин (Хушидай Байку) - разные люди!

Соответственно, Старец Усун- Майкы Уйсын или "законник" Майкы (определение Валиханова) -  это, в первую очередь, родоначальник института биев. Чингисхан сделал его онгоном еще при жизни (!)

Этим и объясняется, почему его почитали/почитают и его имя стало эпонимом для Старшего жуза. (Эпо́ни́м (др.-греч. ἐπώνῠμος букв. «давший имя», лат. heros eponimus))

Эпонимы могли быть еще во времена гуннов и еще раньше. Но к 13 веку  племена, которые потом вошли в состав казахов уже сформировались с собственными именами.  Моголы вернулись к имени уйсын. На территории СУАР есть гора Уйсынтау, который ранее назывался Мугал тау. Живущие в Китае казахи -кереи относят себя к уйсынскому союзу по той причине, что их абаки выходцы из уйсынов.   Эпонимы могли быть во время патриархального периода. Но в средние веки тюрки находились в стадии феодализма и названия племен носили социальное значение. 

[Zake]

1 час назад, Коралас сказал:

...Тем более кияты были 5 подродом Дулу.  

откуда такие данные?  

[Коралас]

3 часа назад, Zake сказал:

Повторю,  обсуждаются 4 (!)  варианта этимологии/семантики "Үйсін":

1. Үйсін  - букв. "пусть соберет". 

2. Уйшин (золотордынские хушины). Хушидай Байку= Майкы Уйшин. 

3. Усуни (древние)

4. Йусун (закон-обычай-традиции). Старец Усун=Майкы Уйсын.

Я придерживаюсь последнего варианта , т.е.  Үйсін от "йусун" (закон-обычай-традиции).

Майкы Уйсын (старец Усун) и Майкы Уйшин (Хушидай Байку) - разные люди!

Соответственно, Старец Усун- Майкы Уйсын или "законник" Майкы (определение Валиханова) -  это, в первую очередь, родоначальник института биев. Чингисхан сделал его онгоном еще при жизни (!)

Этим и объясняется, почему его почитали/почитают и его имя стало эпонимом для Старшего жуза. (Эпо́ни́м (др.-греч. ἐπώνῠμος букв. «давший имя», лат. heros eponimus))

Могу предложит 5 версию.  Китайцы еще с древности писали, что  у тюрков государствообразующий род  называют  Домом.   Дом по тюркский Уй.  У киданей тоже правящий род называли Домом.  Отсюда и пошло Уйшон- Дом великих. Уйгур- Дом  великих.  Ойрат- Уйурат-  Дом  рода . Ашина ни что иное как Уйшин. 

[Коралас]

4 минуты назад, Zake сказал:

откуда такие данные?  

  Дулу как и Нушиби состояли  из 5 подродов. Если иметь в виду, что  Дулу это Дулат, то  это племя состоит  ныне из 4 подродов- Жаныс (Шонос), Ботпай ( Бат баян),  Сыйкым и  Шымыр (Чики), а куда делся 5 подрод?  Из М.Х.Дулати узнаем, что один подрод  дулатов  не подчинился казахским ханам и шейбанидам и ушли с Бабуром в Индию.   Их называли там киятами, моголами.  Из этого следует, что  кияты были 5 подродом Дулатов. Сам Мухамед Кайдар  происходит из киятов, но взял  себе  в качесте лакап Дулати. На востоке это означает, что он происходит из Дулатов. 

[Ереке]

4 часа назад, Коралас сказал:

  Дулу как и Нушиби состояли  из 5 подродов. Если иметь в виду, что  Дулу это Дулат, то  это племя состоит  ныне из 4 подродов- Жаныс (Шонос), Ботпай ( Бат баян),  Сыйкым и  Шымыр (Чики), а куда делся 5 подрод?  Из М.Х.Дулати узнаем, что один подрод  дулатов  не подчинился казахским ханам и шейбанидам и ушли с Бабуром в Индию.   Их называли там киятами, моголами.  Из этого следует, что  кияты были 5 подродом Дулатов. Сам Мухамед Кайдар  происходит из киятов, но взял  себе  в качесте лакап Дулати. На востоке это означает, что он происходит из Дулатов. 

 фольк?! Родоначальником Дулатов является Байдибек Ата (Баба) он жил в эпоху Темерлана, это 13-14 век, как раз возраст совпадает, какой ещё Дулу ? Его отец Караша и предки Бабыр, Майкы, Тобей, Кейкы, Бахти-яр - и легендарный неизвестный старец Уйсын из племени Баарын.

[Ереке]

Пять племён дулу (кит. 都 陸), входившие совместно с пятью племенами нушиби (кит. 弩失畢) в организацию десятистрельных тюрков в Западнотюркском каганате:

 

чумугунь 处木昆) (чумугуньлюй)

хулуцзюй 胡禄居 (хулуву кюе)

шэшэти 摄舍提 (нешетидунь)

туциши 突骑施 (тюргеши, туциши хэлоши)

шуниши 鼠尼施 (шуниши) ДУЛАТЫ ???

[Tama]

06.03.2021 в 19:35, Qairly сказал:

Боюсь не владею казахским на должном уровне, но вроде как степь в зависимости от травы, которая на ней растет всегда называлась по разному 

Татыр это солончак. А так степь кыр. Род шекты делился на Кыр шекты и Сыр шекты, степные и те что около Сырдарьи. 

Сары дала, арка тоже есть.

[Tama]

8 часов назад, Zake сказал:

Этим и объясняется, почему его почитали/почитают и его имя стало эпонимом для Старшего жуза.

А как тогда объясните что эпонимами МЖ и СЖ стали алшын и аргын.

[Boroldoi]

7 hours ago, Ереке said:

Пять племён дулу (кит. 都 陸), входившие совместно с пятью племенами нушиби (кит. 弩失畢) в организацию десятистрельных тюрков в Западнотюркском каганате:

 

чумугунь 处木昆) (чумугуньлюй)

хулуцзюй 胡禄居 (хулуву кюе)

шэшэти 摄舍提 (нешетидунь)

туциши 突骑施 (тюргеши, туциши хэлоши)

шуниши 鼠尼施 (шуниши) ДУЛАТЫ ???

А эти шуниши чем не угодили на предков шанышкалы :).

[Zake]

В 09.03.2021 в 03:34, Tama сказал:

А как тогда объясните что эпонимами МЖ и СЖ стали алшын и аргын.

Названия Алшын и аргын не связаны с эпонимами. Просто названия многочисленных (и влиятельных) алшынов и аргынов  распространяли на весь жуз. Это стандартная практика.

С уйсынами ситуация иная. 

[Tama]

Я считаю что орды были так названы по ставкам ханов, как например, и у ногаев. Большая ногайская орда ставка главного бия, Малая ногайская орда ставка второго бия, которая отделилась от первой позднее.

У ногаев она так и называлась, Улуг Орда, Кичиг Орда.

У них также были карачи трех орд. Но пока не понятно, что это. То ли улусы бия нураддина и кековата, или другое.

[Zake]

По Валиханову Большая, Средняя и Младшая орды названы по СТАРШИНСТВУ. 

Гавердовский тоже писал подобное.

[АксКерБорж]

09.03.2021 в 03:02, Boroldoi сказал:

А эти шуниши чем не угодили на предков шанышкалы :).

 

Слушайте, я не узнаю вас в гриме! Кто вы такой? Сергей Бондарчук? Нет-нет... Юрий Никулин? Иннокентий Смоктуновский? А-ааа, экс-юзер Gure или экс-юзер Samar из братской Бурятии?! 

 

[Коралас]

08.03.2021 в 20:00, Ереке сказал:

Пять племён дулу (кит. 都 陸), входившие совместно с пятью племенами нушиби (кит. 弩失畢) в организацию десятистрельных тюрков в Западнотюркском каганате:

 

чумугунь 处木昆) (чумугуньлюй)

хулуцзюй 胡禄居 (хулуву кюе)

шэшэти 摄舍提 (нешетидунь)

туциши 突骑施 (тюргеши, туциши хэлоши)

шуниши 鼠尼施 (шуниши) ДУЛАТЫ ???

 Проблема в том, что надо правильно прочитать китайские  манускрипты. Обычно люди пишут как слышут. Поэтому есть проблема. Тем более со временем переписчики интерпретировали по своему. Учитывая это давайте разберемся   с  родами Дулу:

1  Чумугуньлюй- возможно это китайская калька Шымыр, поскольку китайцы не переносят букву "Р". Помните как Темирши они назвали Темужин. 

2. Шуниши - можно прочитать как Жаныс. Явно есть звуковой унисон.  

3.туциши- тюргеш. Правитель Бат Баян  был из рода тюргешей. Позже по видимому название рода изменен на Ботпай.

4. шэшэти- Чики- Шек- Сиқ-ым, последнее суффикс множественности 

5.  хулуцзюй или хулук- кулюк, что означает особый род, царский род.  Возможно это первоначальное название Кият/киян, что  также означало особый, отдельный, дальний.