Этимология/семантика "үйсін" и "уйшун"/"хушин". Это разные варианты одного слова или разные слова?

[АксКерБорж]

10 минут назад, Samatq сказал:

Славное золотоордынское 

 

Дулаты-дуглаты и уйсуны из ЗО???

 

10 минут назад, Samatq сказал:

Дулат Турар ага

 

Дулат, дуглат, без разницы, это разные тюркские произношения одного и того же этнонима.

 

[Zake]

Продублирую здесь тоже.

Кас. этимологии слов "уйсун" и "ысты".  Я уже писал, что уйсун=йусун. 

Йусу - Йусун  - "закон, обычаи, порядок" в единственном числе

Йусу[т] - йису[т]  - "закон, обычаи, порядок" во множественном числе.

У казахов Йису[т] - стянулось до йист или ыст . Прибавляем аффикс производных прилагательных [ты]= получаем искомое название ыст+[ты]= ысты!

Такой же аффикс [ты] у родственных племен ошак[ты], шапраш[ты] и т.д.

[Zake]

Теперь почему казахи забыли этимологию слова "йусун"="уйсун".

Забыли по той же самой причине, по какой забыли этимологию "джалаир" ="йаглахыр" и пр. 

Язык менялся. Мы знаем из источников, что во времена Чх монголы частично жокали  частично йокали. Яркие примеры те же слова джалаир и йусун. 

У казахов само слово "йусун" в значении "закон, обычаи, порядок" превратилось уже в жосын.

Но слово йусун = уйсун (во множественном числе йисут=йист=ыст+[ты]),  которое использовалось в качестве названия генонима-этнонима Старшего жуза осталось неизменным. 

[Zake]

47 минут назад, Zake сказал:

Продублирую здесь тоже.

Кас. этимологии слов "уйсун" и "ысты". 

Йусу - Йусун  - "закон, обычаи, порядок" в единственном числе

Йусу[т] - йису[т]  - "закон, обычаи, порядок" во множественном числе.

У казахов Йису[т] - стянулось до йист или ыст . Прибавляем аффикс множественности/собирательности [ты]= получаем искомое название ыст+[ты]= ысты!

Такой же аффикс [ты] у родственных племен ошак[ты], шапраш[ты] и т.д.

Если внимательно разбирать слова уйсун=йусун/йусу и ыст+[ты], то выходит что это по сути одно и то же слово, просто в единственном и множес. числах. 

При этом слово "уйшын" совсем другое слово. 

(Но это только для тех, кто хочет вникать)

[Zake]

2 часа назад, Zake сказал:

Если внимательно разбирать слова уйсун=йусун/йусу и ыст+[ты], то выходит что это по сути одно и то же слово, просто в единственном и множес. числах. 

При этом слово "уйшын" совсем другое слово. 

(Но это только для тех, кто хочет вникать)

Если в слове "уйшин" убрать  монгольский (возможный ) конечный аффикс "н", то полученное слово  "уйши" могло означать напр. плотников (юртостроителей). 

В качестве  версии, возможно хушины (уйшины ) славились  своими плотниками. (Жалко что Рашид  Ад Дин не оставил  доп. сведений  о племени хушин) 

 

http://rezbaderevo.ru/tradicionnaya-rezba-kazahstana

"...Плотники подразделялись на уйши и арбаши. Уйши (от слова уй—дом) строили летние и зимние жилища—дома и юрты, украшали затейливой резьбой купольные жерди, круг свода, двери юрты. В одной из записок XIX века говорится, что “в постройке домов нужно отдать справедливость казахам Баянаульского округа и Басентинской волости долины Иртыша, которые даже в настоящее время строят дома в городе Павлодаре для русских.."

[АксКерБорж]

16 часов назад, Zake сказал:

Если в слове "уйшин" убрать  монгольский (возможный ) конечный аффикс "н", то полученное слово  "уйши" могло означать напр. плотников (юртостроителей). 

"...Плотники подразделялись на уйши и арбаши. Уйши (от слова уй—дом) строили летние и зимние жилища—дома и юрты, украшали затейливой резьбой купольные жерди, круг свода, двери юрты. В одной из записок XIX века говорится, что “в постройке домов нужно отдать справедливость казахам Баянаульского округа и Басентинской волости долины Иртыша, которые даже в настоящее время строят дома в городе Павлодаре для русских.."

 

Ув. Zake, тому есть пример из жизни.

У кереев ашамайлинских поколений (Сибирь) раньше бытовала поговорка: "Керейде ұл туса, ағаштың күні туады", то есть почти каждый мужчина племени искусный плотник и столяр. Известен и одноименный уран "Үйшібай" (домостроители).

 

[enhd]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Ув. Zake, тому есть пример из жизни.

У кереев ашамайлинских поколений (Сибирь) раньше бытовала поговорка: "Керейде ұл туса, ағаштың күні туады", то есть почти каждый мужчина племени искусный плотник и столяр. Известен и одноименный уран "Үйшібай" (домостроители).

 

Ну, подтверждается что "ашамай" кереи являются из алтайских лесных тюрков оленоводов по происхождению.

Почему "Керейде"? А не "Керейтде"?  Акб ошибся в правописании? 

[Zake]

26.02.2021 в 15:59, Zake сказал:

А. Тевкелев, 1748 г.

"..В Большой орде десеть родов, все генерально называются оуйсюн, а от оного звание разделилося, и имянуются, а имянно: ботбой-оуйсюн, черм-оуйсюн, джанес-оуйсюн, сикам-оуйсюн, адбан-суван-оуйсюн, сары-оуйсюн, слы-оуйсюн, чанечклы-оуйсюн, канлы-оуйсюн, чалаер. А владеет ими ташкенской хан..."

Т.е. уйсынов именовали именно как собирательное, нарицательное, генеральное название племен Старшего жуза.

Здесь уже сами племена Старшего жуза именуют себя "юсунами"

 

1845 г. мая 5. — Прошение султанов, биев, почетных казахов всех родов и отделений Старшего жуза о принятии их в Российское подданство.

Юсуновской вол. султанов, биев и почетных киргиз родов джалаировского, атбан, дулатовского, суван, чапрачты, исты, андас, отделений: кошек мурза, субутай, калка; акбуюм, аруктыным, байчигир, сиирчи, карачибан, балголы; рода атбан, отделений: аит-бозун, сегиз-сары, кызыл-бурюк, конур-бурюк, алджан; рода дулатовского, отделения: сийкым, джаныс, чимир, ботбай, сары-юсюн; рода сувановского, отделений: байтюлей, турдунбет, мурат; рода чапрашты, отделений: асыл, чибыл, апкыш, икей, ескожа; рода исты, отделений: уюк и тылик.

 

ЦГА КазССР, ф. 374, on. 1, д. 1669, лл. 2-

[Zake]

Во втором письме вообще пишется об "уйсюновском" народе, где джалаиры вместе с шапрашты сторонятся многочисленных дулатов

 

1846 г. июня 23. — Письмо джалаирского и чапрашлинского родоправителей пограничному начальнику сибирских казахов Н. Вишневскому с просьбой назначить старшим султаном Сюка Аблайханова.

Хотя определено было, чтоб всем уйсюновским народом, как-то: дулатовского и пр. рода, состоять под ведомством султана подп. Алия Адилева, однако ж, мы, по общем совещании с народом нашим, положили намерение быть в отдельности от дулатовцев, и вследствие чего осмеливаемся покорнейше просить Ваше пр-во для управления нами, джалаирцами и чапрашлинцами (родов асул-айкумского) назначить главным султаном прежнего нашего султана 8-го класса Сюка Аблайханова, который справедлив, добр, полезен для народа и торговцев, всегда готовый к защищению от обид и стеснений, равно и подведомственных себе киргиз не допускает ни до каких дурных поступков; буде когда случится воровство или какие претензии, то, по разборе, тотчас доставляет справедливой стороне удовлетворение, а в случае общенародного дела, он советуется из среды подчиненных своих биями и старшинами. 

ЦГА КазССР, ф. 374, on. 1, д. 1669, лл. 67-68. 

[Dambjaa]

аша- по монгольски ац.

В монгольском широко используется  выражение бөгсний ац-ягодичная складка задницы.

[Momyn]

По началу мне казалось, что ход ваших логических мыслей в данной теме разрушает мою линию которую я веду на форуме про уйсунов. Ан нет, даже укрепляет и разрешает мой спор с АК про уйсунов. Получается что правящим кланом монгольской империи были не уйшуны, а иусун – уйсуны, то есть жалайыры, шанышкылы, мангыты, кияты действительно не уйшуны как утверждал АК, но иусун- уйсуны. Если на это будет доказательство через источники и генетически, то АК остаётся при своих, я при своих, вы при открытии.  

[Qairly]

5 часов назад, enhd сказал:

Почему "Керейде"? А не "Керейтде"?  Акб ошибся в правописании? 

Потому что кереиты исторически живут в Младшем жузе,а полупустынях и степях на Западе Казахстана. 

[Zake]

10 часов назад, Qairly сказал:

Потому что кереиты исторически живут в Младшем жузе,а полупустынях и степях на Западе Казахстана. 

Они выходцы из Старшего жуза по Валиханову

[Qairly]

3 часа назад, Zake сказал:

Они выходцы из Старшего жуза по Валиханову

Разве не Кереи?

[Zake]

4 минуты назад, Qairly сказал:

Разве не Кереи?

(Абак) кереи тоже. 

[АксКерБорж]

28.02.2021 в 16:26, enhd сказал:

Ну, подтверждается что "ашамай" кереи являются из алтайских лесных тюрков оленоводов по происхождению. 

 

Это исторический форум, ув. Энхдалай маньчжуровед, зачем строите из себя клоуна, не цирк ведь?

Алтайские лесные тюрки оленеводы это не кочевые скотоводы кереи алтайских равнин, а ваш родной род, алтайн урианхай.

Или будете спорить?

 

[Коралас]

28.02.2021 в 17:12, Zake сказал:

Во втором письме вообще пишется об "уйсюновском" народе, где джалаиры вместе с шапрашты сторонятся многочисленных дулатов

 

1846 г. июня 23. — Письмо джалаирского и чапрашлинского родоправителей пограничному начальнику сибирских казахов Н. Вишневскому с просьбой назначить старшим султаном Сюка Аблайханова.

Хотя определено было, чтоб всем уйсюновским народом, как-то: дулатовского и пр. рода, состоять под ведомством султана подп. Алия Адилева, однако ж, мы, по общем совещании с народом нашим, положили намерение быть в отдельности от дулатовцев, и вследствие чего осмеливаемся покорнейше просить Ваше пр-во для управления нами, джалаирцами и чапрашлинцами (родов асул-айкумского) назначить главным султаном прежнего нашего султана 8-го класса Сюка Аблайханова, который справедлив, добр, полезен для народа и торговцев, всегда готовый к защищению от обид и стеснений, равно и подведомственных себе киргиз не допускает ни до каких дурных поступков; буде когда случится воровство или какие претензии, то, по разборе, тотчас доставляет справедливой стороне удовлетворение, а в случае общенародного дела, он советуется из среды подчиненных своих биями и старшинами. 

ЦГА КазССР, ф. 374, on. 1, д. 1669, лл. 67-68. 

ничего странного если знать, что жалайыры и шапрашты это сары уйсын т.е. дарлекины.  Дулат, албан и суан -карауйсыны- нируны

 

[Коралас]

27.02.2021 в 17:58, Zake сказал:

Продублирую здесь тоже.

Кас. этимологии слов "уйсун" и "ысты".  Я уже писал, что уйсун=йусун. 

Йусу - Йусун  - "закон, обычаи, порядок" в единственном числе

Йусу[т] - йису[т]  - "закон, обычаи, порядок" во множественном числе.

У казахов Йису[т] - стянулось до йист или ыст . Прибавляем аффикс производных прилагательных [ты]= получаем искомое название ыст+[ты]= ысты!

Такой же аффикс [ты] у родственных племен ошак[ты], шапраш[ты] и т.д.

Это противоречит  закономерности названия рода и племени. Типа законники что ли.   Например, потомки ЧХ  называются Төре. но  это в значении господин и это социальное название

[Коралас]

28.02.2021 в 17:17, Dambjaa сказал:

аша- по монгольски ац.

В монгольском широко используется  выражение бөгсний ац-ягодичная складка задницы.

у казахов  Бөксе - ягодица

[Zake]

6 часов назад, Коралас сказал:

Это противоречит  закономерности названия рода и племени. Типа законники что ли.   Например, потомки ЧХ  называются Төре. но  это в значении господин и это социальное название

Не противоречит.

(Напр. Валиханов называл Майкы би  "Законник"-ом). 

Почитайте Р. Почекаева. Он писал, что Чингисхан монополизировал "толкование"  законов.

Также обратите внимание что писал Рашид ад Дин про племя "йисут". Они и есть "толкователи", плюс еще с шаманским функционалом:

...Когда род Чингиз-хана производит устройство [государственных] дел [йасал йасамиши микунанд], а оно у них состоит в правильном применении их правил и обычаев, то за всем тем, что относится до [194] сего порядка, обращаются к сему племени. И [его] шаманы [каман], как у них принято, осуществляют [это] исправление

(Про древнетюркское  "торе/тору" Почекаев Р. тоже хорошо разъяснил в своей статье)

[АксКерБорж]

11 минут назад, Коралас сказал:

у казахов  Бөксе - ягодица

 

У нас (северо-восток) так не говорят. Слово незнакомое.

Мы говорим как угодно - құйрық, көтен, көт - но не так.

 

12 минут назад, Коралас сказал:

Это противоречит  закономерности названия рода и племени. Типа законники что ли.   Например, потомки ЧХ  называются Төре. но  это в значении господин и это социальное название

 

Ув. Коралас, термин изменил свое название позднее получив новое значение - господин, аристократ, белая кость, став термином социальным и даже этнонимом.

Изначально төре тоже - закон, обычай.

ДТС:

 

Версия ув. Zake очень гладкая, логичная, выверенная и обоснованная.

 

[Zake]

5 часов назад, Коралас сказал:

ничего странного если знать, что жалайыры и шапрашты это сары уйсын т.е. дарлекины.  Дулат, албан и суан -карауйсыны- нируны

 

Ув Коралас. Нирун и дарлекин - это всё абстрактные понятия из байки про Ергенекон. 

(Вы прекрасно знаете, что, кроме джалаиров еще  и кереев относят к уйсынам). 

Я это вообще писал к тому, что уйсын - это нарицательное название Старшего жуза.

Про сары и кара уйсынов ничего не понял)

[Zake]

5 часов назад, Zake сказал:

Не противоречит. Прочитайте внимат-но что писал Рашид ад Дин про племя "йисут".

 

Почитайте статьи Р. Почекаева. Он писал, что Чингисхан изначально закрепил "толкование"  законов за родственниками. Про древнетюркское  "торе/тору" он тоже разъяснил.

 

Собственно Майкы би (Уйсын) и есть основатель института биев согласно казахскому фольклору (Повторюсь, "законником" его называл Валиханов).

Плюс он был оратором и острословом, мог чётко и убедительно доносить мысль. 

Это было очень важно (!).

  Р. Почекаев в этом плане справедливо обратил внимание на эпизод из "Сборника Летописей": когда умер Хубилай, на престол избрали Тимура, потому что он не просто знал законы, но еще их красноречиво и убедительно излагал. 

(Читайте статью Почекаева Р.:

"ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ ПРАВОВЫХ ВОЗЗРЕНИЙ
КОЧЕВНИКОВ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ")
 

[Zake]

Я не зря заострил внимание на том, что йусун/йусу - это единственное число, йусут - множественное число.

(Подобных примеров множество: баргы-баргут, урянка-урянкат, салчи-салчиут, теле-телеут, вангу-онгут, сукай/сукан- суканут, джалаир-джалайд, тургак-тургакуд/тургауд, керей-кереит, киян/кыйя-кият и т.д.)

Слово "йусун" использовалось и качестве имен людей (старец Усун из ССМ, Йисун-Дува, Йисун-Бука, Йисун-Мунге и т.д.) и названия племени - йисут (во множ. числе).

Т.е. названия йусун-йусут  уже существовали во времена Чх.

Периодически "старые" названия всплывают. Т.е. потомки возрождали старые названия (имена предков). Яркий пример со средневековыми киятами, которые тоже "восстановили" старое название.

[Коралас]

11 часов назад, Zake сказал:

Ув Коралас. Нирун и дарлекин - это всё абстрактные понятия из байки про Ергенекон. 

Как бы не так. Если  иметь ввиду, что Дарлекин первели   из РАД ( а больше нигде не встречается это слово, разве из пересказа РАД), то можно  сделать следующий вывод. Из Дарлекин уберем арабский танвин ИН, то останется Дарлик. В арабском нет  букв  /Ө и І/ Тогда можем слово Дарлик интерпретировать на тюркском Төрлік-старший, сидящий  на төре Из слова Нирун убрать танвин УН, то получим Нар. Мы можем на тюркский перевести как Нәр, что означает семя, в значении малое, младшое.   В тюркских языках сохранился как Нарын т.е. узкий, малый. Например Нарынкум- узкий песчаник,  река Нарын- река текущий в узком ущелье. Или в Азербайджане Нарын кала- малая: внутренная  крепость-цитадель

 

Цитата

(Вы прекрасно знаете, что, кроме джалаиров еще  и кереев относят к уйсынам). 

  Да. Они жили рядом с Уйсунами.  Подрод Абак у Кереев   считается происхождением из Уйсынов.  По легенде уйсынка вышла замуж за керея и от нее пошел подрод Абак. Мое предположение6 что Керей ашамайлы и  Абак из уйсынов были между собой куда т.е.  рода папа и мама.  Это обычное явление, когда два разных рода через фратриальные браки становились потом одним племенем. 

Цитата

Я это вообще писал к тому, что уйсын - это нарицательное название Старшего жуза.

  Да, но Уйсыны делятся на Сары Уйсын и Кара Уйсын

Цитата

Про сары и кара уйсынов ничего не понял)

Это коррелирует  с Сары тюргешами и кара тюргешами, которые жили до ЧХ именно на этих территориях. Кстати я знаю, что вы сторонник того, что древние Уйсыны и Уйсыны Моголистана не одно и то же.  Но те и другие жили  на одной и той же земле. Как известно дважды бомба в одну воронку не падает. Что касается разница их  гаплогрупп Старкластер  и  R1а1, то ничего удивительного. Ведь в курганах хоронили царские особы, которые могли быть пришлыми по приглашению как Рюриковичи  и жить среди носителей старкластеров