Этимология/семантика "үйсін" и "уйшун"/"хушин". Это разные варианты одного слова или разные слова?

[Zake]

Предлагаю обсудить обозначенную тему. Я считаю, что это разные слова.

Прошу подключиться Асана Кайгы.

[Zake]

үю - складывать в кучу -  үйсін - "пусть соберет".

т.е. по казахски үйсін - "пусть соберет,пусть собирает". Примерно так переводится.

[Zake]

Теперь как слово "уйшун" образовалось.

 Может кто-то знает?

[Zake]

43 минуты назад, Zake сказал:

үю - складывать в кучу -  үйсін - "пусть соберет".

т.е. по казахски үйсін - "пусть соберет,пусть собирает". Примерно так переводится.

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үю/

үю́
1. гл. скирдовать; скучивать; складывать в кучу
қаптарды бір жерге үю → складывать мешки в одном месте
қар үю → складывать в кучу снег
пішен үю → скирдовать сено
сарайға отын үйгізу → складывать дрова в сарай
үйіп тастау → сложить в кучу
2. и.д. собирание в кучу

[Zake]

Лично у меня другая этимология үйсін ,но сейчас не об этом. 

С @Samatq обсуждали и выяснилось, что у кыргызов племя "уйшун" упомянуто  только в фольклоре Манасе.

В самом кыргызском языке не смогли этимологизировать и найти это слово.

[Zake]

@АксКерБорж хотел бы услышать ваше мнение.

[Zake]

В источниках начиная с работы Рашид Ад Дина "уйшин" пишется именно через "ш": хушин - уйшин.  В ордынских источниках тоже - уйшин. Среди многих ордынских народов представлены именно уйшины. 

@asan-kaygy, @кылышбайТеперь обьясните мне слово" уйшин"  с ссылками на тюркские языки и словари. Я считаю, что это слово, отличное от үйсін

[Zake]

Слово үйсін формируется очень  стандартно и просто в повелительном наклонении:

үй+ аффикс сін= үйсін (пусть соберет)

  кел+ аффикс сiн = келсін (пусть придет)

бар + аффикс сын = барсын и т.д. (пусть пойдет).

Я здесь говорю о буквальной этимологии слова үйсін.

[Zake]

Мне кажется, что тут переход с-ш невозможен. Потому что уйшин и  үйсін - это разные слова.

Поправьте, если не прав и с конкретными примерами и ссылками.

[кылышбай]

2 часа назад, Zake сказал:

үю - складывать в кучу -  үйсін - "пусть соберет". т.е. по казахски үйсін - "пусть соберет,пусть собирает". Примерно так переводится.

Я не знаток казахского но для этнонима больше подошло бы производное үйген, но не үйсін. Второе больше как пожелание. Плюс в в тюркских есть переход с-ш: в ногайских языках (каз., ног., к-калп.) - С, в татарском, узбекском - Ш.  Письменные источники написаны на чагатайском или др., но не на языке кочевников (ногайских). У ногайцев именно уйСуны (фамилия Исунов), у узбеков уйшуны (род).

[Zake]

23.02.2021 в 23:34, кылышбай сказал:

Я не знаток казахского но для этнонима больше подошло бы производное үйген, но не үйсін. Второе больше как пожелание. Плюс в в тюркских есть переход с-ш: в ногайских языках (каз., ног., к-калп.) - С, в татарском, узбекском - Ш.  Письменные источники написаны на чагатайском или др., но не на языке кочевников (ногайских). У ногайцев, казахов именно уйСуны (фамилия Исунов), у узбеков уйшуны.

В чагатайском нет проблем с буквой "с". 

Переход здесь невозможен. Ибо при переходе сохраняется значение, напр. бас-баш (голова), тас-таш (камень). 

Почему другие ногайцы и каракалпаки именно уйшун? 

Обьясните слово "уйшин". Оно никак не переводится и не объясняется в отличие от үйсін.

[asan-kaygy]

31 минуту назад, Zake сказал:

В источниках начиная с работы Рашид Ад Дина "уйшин" пишется именно через "ш": хушин - уйшин.  В ордынских источниках тоже - уйшин. Среди многих ордынских народов представлены именно уйшины. 

@asan-kaygy, @кылышбайТеперь обьясните мне слово" уйшин"  с ссылками на тюркские языки и словари. Я считаю, что это слово, отличное от үйсін

Вы видимо прочитанного не понимаете.

Я емнип вам два раза прямым текстом написал

[Zake]

23.02.2021 в 23:47, asan-kaygy сказал:

Вы видимо прочитанного не понимаете.

Я емнип вам два раза прямым текстом написал

Уйшын и уйсын - это разные слова.

Это вы можете понять? Здесь переход невозможен, ибо получилось совсем другое слово 

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Уйшын и уйсын - это разные слова.

Это вы можете понять? Здесь переход невозможен

Еще раз повторяю для тех кто плохо понимает прочитанное.

я не лингвист а источниковед и мне без разницы что вы там себе нафантазировали по поводу этимологий.

Лучше подскажите как вы по источникам делите эти "два племени"

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Zake сказал:

Уйшын и уйсын - это разные слова.

Это вы можете понять? Здесь переход невозможен

Кстати интересно что вы тут новые лингвистические законы "выдумываете"

Так и запишем закон Заке о непереходимости Ш в С

[Zake]

23.02.2021 в 23:50, asan-kaygy сказал:

Еще раз повторяю для тех кто плохо понимает прочитанное.

я не лингвист а источниковед и мне без разницы что вы там себе нафантазировали по поводу этимологий.

Лучше подскажите как вы по источникам делите эти "два племени"

Асан, до вас еще не дошло что это два разных слова? 

Это не тот случай когда таш-тас и т.д.

На тюркских языках уйсын не может превратится в уйшын от слова никак. Ибо значение "уйшын" вообще непонятное!

Если я ошибаюсь, то поправьте с ссылками на словари и примеры, где есть объяснение слова "уйшын".

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Асан, до вас еще не дошло что это два разных слова? 

Это не тот случай когда таш-тас и т.д.

На тюркских языках уйсын не может превратится в уйшын от слова никак. 

Вы "новые законы" в лингвистике не выдумывайте.

 

[Zake]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Вы "новые законы" в лингвистике не выдумывайте.

 

Спросите у форума.

[Qairly]

 

24 минуты назад, кылышбай сказал:

Я не знаток казахского но для этнонима больше подошло бы производное үйген, но не үйсін. Второе больше как пожелание. Плюс в в тюркских есть переход с-ш: в ногайских языках (каз., ног., к-калп.) - С, в татарском, узбекском - Ш.  Письменные источники написаны на чагатайском или др., но не на языке кочевников (ногайских). У ногайцев именно уйСуны (фамилия Исунов), у узбеков уйшуны (род).

Ага, звучит, как уйсин ел!)

[asan-kaygy]

49 минут назад, Zake сказал:

Спросите у форума.

 

Не надо свои фантазии всему форуму приписывать

[Qairly]

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

Не надо свои фантазии всему форуму приписывать

Уважаемый Асан-Кайгы, при всем уважении, но если мы принимаем шежире, как основной письменный источник (условно), устные предания, как дополнительный источник, а ДНК, как аксиому, то когда у нас происходит разночтение, мы должны пересматривать взгляды и строить теории. Здесь дело даже не в форуме или личном авторитете тех или иных пользователей. В этом контексте, я считаю, как и тайпа алшынов "сборником" так и уйсунов сборным элем. И тут играет роль именно непосредственное соседство с потенциальными агрессорами из вне. Любое действие приводит к противодействию. Особенно когда дело касается войны и потенциальных военных действий. Ойраты переделали структуру и Ясу под военные нужды, мы должны были чем-то ответить. Возможно ответ в самом имени древнего племени уйсунов и ставшим этим ответом. Вопрос открытый почему хушиин не стали уйшынами в казахском языке.

[Ереке]

16 минут назад, Qairly сказал:

Уважаемый Асан-Кайгы, при всем уважении, но если мы принимаем шежире, как основной письменный источник (условно), устные предания, как дополнительный источник, а ДНК, как аксиому, то когда у нас происходит разночтение, мы должны пересматривать взгляды и строить теории. Здесь дело даже не в форуме или личном авторитете тех или иных пользователей. В этом контексте, я считаю, как и тайпа алшынов "сборником" так и уйсунов сборным элем. И тут играет роль именно непосредственное соседство с потенциальными агрессорами из вне. Любое действие приводит к противодействию. Особенно когда дело касается войны и потенциальных военных действий. Ойраты переделали структуру и Ясу под военные нужды, мы должны были чем-то ответить. Возможно ответ в самом имени древнего племени уйсунов и ставшим этим ответом. Вопрос открытый почему хушиин не стали уйшынами в казахском языке.

Уйсыны не древний, наши Уйсыны впервую очередь конфедерация родственных родов или племён, сам старец Уйсын из племени Баарын. Тут я согласен с УВ.АК.  Хушин- үйсін, Жалайд-Жалайыр, Алчитай - Алшын. Монголо Татары возможно перешли на Кипчакский язык заключали браки с местными, уже их дети разговаривали на другом языке+ отцовские и вот результат слияния двух языков даёт такой результат. 

[asan-kaygy]

33 минуты назад, Qairly сказал:

Уважаемый Асан-Кайгы, при всем уважении, но если мы принимаем шежире, как основной письменный источник (условно), устные предания, как дополнительный источник, а ДНК, как аксиому, то когда у нас происходит разночтение, мы должны пересматривать взгляды и строить теории. Здесь дело даже не в форуме или личном авторитете тех или иных пользователей. В этом контексте, я считаю, как и тайпа алшынов "сборником" так и уйсунов сборным элем.

Не понял вашего посыла.

Генетика показывает где сборный эль, а где высокая гомогенность.

В нашем диспуте Заке вообще в сторону ДНк и не смотрит, считая что там "что-то не то"

[Qairly]

26 минут назад, asan-kaygy сказал:

Генетика показывает где сборный эль, а где высокая гомогенность.

Слово эль официально принято для более грамотного обозначения крупных казахских племен в русском языке, наконец-то, а то все племена племена, простор для спекуляций 

Это казахское выражение буквально "Соберись/сложись народ" и никаких ушинов или хушинов из дарекинов, да и возможно тех кого мы зовем уйсунами в ЗО здесь нет, или только малая часть, как и старика Уйсуна (легенда). 

[asan-kaygy]

7 минут назад, Qairly сказал:

Слово эль официально принято для более грамотного обозначения крупных казахских племен в русском языке, наконец-то, а то все племена племена, простор для спекуляций 

Это казахское выражение буквально "Соберись/сложись народ" и никаких ушинов или хушинов из дарекинов, да и возможно тех кого мы зовем уйсунами в ЗО здесь нет, или только малая часть, как и старика Уйсуна (легенда). 

Это ваше ИМХО.

Я все-таки привык другими категориями рассуждать