Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Акскерборж: При обсуждении неясных исторических тюрко-монгольских терминов (этнонимов, топонимов, имен личных и пр.) надо привлекать и монгольские языки. Помните как он помог при обсуждении имени-прозвища Майкы? Так что в качестве материала из халха-монгольского словаря:
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Samatq: Как и ягма (жагалмай, рейдеры-истребители), чигили жили на Иссык куле. Чигиль это не самоназвание племени. Возможно от «чил» с тадж. «сорок». Чил > Чиғил. Короче разные названия одного народа))
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Zake: Хочу еще раз обратить внимание на скан от ув Админа касательно этимологии "жагалмай". Этот скан в принципе подтверждает мысль о том, что в основе "жагалмай"-"жагалбай" стоит не сколько сам сокол (орел, сурикат и т.д.), а именно "жағал", т.е. пятнистость/пестрость. Здесь привели еще одно казахское значение "jagal" - "smudgy,dirty", т.е. "грязный". https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жағал-жағал/ жаға́л-жаға́л 1) в полосах; с разводами; с расплывшимися пятнами (о белье) 2) грязное; измазанное (о лице) Также привели и уйгурскую версию. Уйгурское "jagil" - "rust-colored", т.е. цвет ржавчины.
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Zake: http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Machmud_Kasgar/text1.htm "..Чигиль – имя трех групп тюрок. Первая из них, племя кочевников, обитает в Куясе, (Куяс – юго-восточная часть Семиречья. Барсган (Барсхан) – город на южном берегу Иссык-Куля. Аргу Махмуд Кашгарский называет область городов Исфиджаба, Тараза и Баласагуна, а также оседлое население этой области, говорившее на несколько иранизированном тюркском языке) а это городок за Барсганом. Вторая (группа) – городок |330| близ Тараза, который также называется Чигиль, он основной в этом названии. Произошло это так. Когда Александр Македонский дошел до страны Аргу, тучи пролили потоки воды, и дорога стала грязной, отчего его постигли большие затруднения. Он сказал по-персидски: «Ин чи гиль аст» — что значит: «что это за грязь, мы никак не избавимся от нее», и приказал построить здесь постройку. И была построена эта крепость, которая теперь называется Чигиль. И была она названа этим именем. Потом те из тюрок, кто поселился в этой крепости, стал называться «чигили».Позже это название распространилось. Гузы, когда страна их соприкасалась с этой областью, постоянно воевали с чигилями, так что вражда между ними осталась до наших дней. И назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка..."
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Zake: Кстати в рукописи написано именно [j.k.l] http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text16.htm § 16. Чигиль. Бартольд, Семиречье, 90; Тюрк, EI; Vorlesungen, 75. Истинная форма названия **[j.k.l]- происходит из персидской народной этимологии (in chi gil ?) которую приводит Кашгари, i, 330. Название часто встречается в персидской поэзии, см. Mathnawi (Маснави), изд. Nicholson, ii, 3149, iii, 4131 ; Hafiz (Хафиз), изд. Брокгауз, i, 318, пишет: ba-mushk-i Chin-u-Chigil nist bu-yi gul muhtaj.." Т.е. огласовку в виде "чигиль" подобрали исходя из персидской этимологии.
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Rust: Чигиль это чик+эль (иль), т.е. народ чиков. Известное племя, жившее в Саянах, южнее енисейских кыргызов.
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Rust: Версия о "чик-иль" была высказана Л.Р. Кызласовым. Версия о среднеперсидском "chihil" - "сорок" высказана Ю.А. Зуевым, причем он считает, что "вначале это было обозначением манихейской школы в Аргу". Б.Б. Монгуш поддерживает версию Кызласова. Он приводит вполне закономерное объяснение — почему целый народ назвался именем манихейской школы?
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Коралас: Мне кажется вы где-то рядом, уважаемый Заке. Конечно имена типа хищная птица-Жагалтай и прочее это романтично. Возможно это тотемные птицы. Но давайте опустимся на грешнюю землю и попытаемся объяснить все очень просто и банально. Как говорится все гениальное это простое. Ведь непосредственный быт оказывал влияние на людей больше чем романтическое созерцание за птицами, хищниками и т.д. Как показывает история названия родам, племенам и народам дают их соседи, которых те потом делают своими этнонимами. Сами же рода и племена сами себя на своем языке называют "люди, человеки". Например немецкое "дойче" означает "люди". Или называют себя по имени первопредка или мифического героя. Но есть еще один метод названия рода и племен, который указывает на их социальное положение или на какую-то социальную особенность. Такое явление существовало , например, по моему мнению, в среде народа ЧХ появился этноним "мангыт" от слова "мын" -тысяча, отсюда мангыт-тысячные. Это социальное название и означает войсковое подразделение. Или скажем Озбек- огузские беки или "свои беки" и т.д. Известно, что в древности целые рода составляли элиту или жреческую касту в социуме. Учитывая, что древние тюрки прошли через стадию огнепоклонства, зороастризма, то ничего не удивительного, что некий род мог быть жреческим родом следящим за горением вечного огня- шыракшы. ОГНЕПОКЛОНСТВО — обозначение ритуального почитания огня, встречающегося как элемент в религиях многих народов мира. Обычно огню приписываются очистительные магические свойства. Таким образом в названии Жаглакар, Жағалбайлы, Жағма и т.д. мы видим корень -жақ,жағу. Неудивительно, что из этих элитных жреческих родов могли происходит аристократы древнего тюркского общества. Что касается огнепоклонства, то встречает и другое слово" шир, сір- факел,огонь" которое также встречаем в корнях разных названий тюркских родов. Например среди казахов есть рода "Сіргелі", "Жайма (Ягма )" и т.д. В названии Жалайыр есть есть корневое слова Жал (жалын) - пламя, Жал/Жағ -пламя, айыр- менора, подставка, тренога, все вместе в значениии "факел, священный огонь". В Уйгурском каганате Жаглаайыр перешел в форму Жаглакар- Яглакар-носители священного огня т.е. жрецы огнепоклонства, божьи люди, избранные богом, помазанники. Когда написал последнее слово "помазанники" то пришло озарение, что на тюркском "мазать" означает "Жағу". Известно, что в древности когда царей короновали, то обмазывали голову маслом (май). Вот тепер понятно, что означает Жагалбайлы/Жагалмайлы Это мое скромное мнение, на абсолютность не претендую.
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Zake: В поддержку версии Зуева Ю.А. добавлю, что среднеперсидский был языком литургии манихейских общин. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Среднеперсидский_язык манихейский среднеперсидский — язык документов манихейских общин
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Rust: Известно, что манихейство пришло к чигилям от уйгуров. Почему тогда именно чигили приняли манихейский этноним? Первое упоминание народа чик/чиг фигурирует под 709 годом в надписи в честь Бильге-кагана. Получается чики приняли зачем-то персидский этноним чигиль, забыв свой "чик"? Выглядит неправдоподобно.
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Zake: Во первых, вы исходите из того, что чигиль раньше назывались чиками. Но это не факт, что чигиль=чик. Во вторых по Кашгари название "чигиль" было (необоснованно по его мнению) закреплено за огромным массивом тюрков на большой территории. Плюс Кашгари сам приводит персидский язык в качестве объяснения названия чигиль. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Machmud_Kasgar/text1.htm ...Позже это название распространилось. Гузы, когда страна их соприкасалась с этой областью, постоянно воевали с чигилями, так что вражда между ними осталась до наших дней. И назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка. Кстати, насчет "всех тех, кто одевается по-чигильски": " Чигильскую манеру одеваться, т.е. носить долгополую одежду (uzun tonluγ), по мнению Дж. П. Асмуссена, было тюркским названием всех манихеев"
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Zake: Версия о среднеперсидском "chihil" - "сорок" высказана Ю.А. Зуевым, причем он считает, что "вначале это было обозначением манихейской школы в Аргу". Но непонятно почему именно chihil" - "сорок" ? По идее должна быть связь с "грязью" исходя из сведений Кашгари.
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Rust: Уч-Карлуки ранее жили в Сибири. В их составе и были чигили. Там же ранее жили чики. Поэтому вполне вероятно, что чики и стали чигилями
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Zake: Интересно то, что часть чигиль были христианами и они жили в местности Бай (Восточный Туркестан) Чигилбай?)) http://edq.kz/2018/08/16/неизвестные-сообщества-манихеи-не/ "...Среди чигилей было много христиан и они жили в местности Бай (около Кучи)..."
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Название "чик" на тюркских означает "граница". Возможно отсюда названия чиклы-шекты и т.д. Т.е. "граничные", или пограничники. https://classes.ru/all-tatar/dictionary-tatar-russian-s-term-10318.htm ЧИК Перевод: сущ 1. грань, межа // межевой 2. граница // пограничный 3. предел, конец 4. перен рамки
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Вопрос: На мой взгляд, в основе "жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] стоит не сколько сам сокол, а именно "жағал", т.е. пятнистость/пестрость. В этом случае аффикс аффикс "май"-"бай"-"тай" получается не несет особой смысловой нагрузки? Возможно может только уменьшит. -ласкат. значение? Кто как думает?
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 21 минуту назад, Zake сказал: Zake: Кстати в рукописи написано именно [j.k.l] http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text16.htm § 16. Чигиль. Бартольд, Семиречье, 90; Тюрк, EI; Vorlesungen, 75. Истинная форма названия **[j.k.l]- происходит из персидской народной этимологии (in chi gil ?) которую приводит Кашгари, i, 330. Название часто встречается в персидской поэзии, см. Mathnawi (Маснави), изд. Nicholson, ii, 3149, iii, 4131 ; Hafiz (Хафиз), изд. Брокгауз, i, 318, пишет: ba-mushk-i Chin-u-Chigil nist bu-yi gul muhtaj.." Т.е. огласовку в виде "чигиль" подобрали исходя из персидской этимологии. Всё таки не согласен с персидской этимологией чигиль от Кашгари. Причина: он и название "уйгур" объяснял через персидский язык как искаженное "хузхур". Чего быть не могло!
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Поэтому касательно "чигиль" в сухом остатке имеем только то, что написано в рукописи, т.е. [j.k.l] Т.е. кроме версии Кызласова (чик+иль) нужны и другие версии.
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 7 минут назад, Steppe Man сказал: загал морь Это тюркизм. Поэтому к халха достался с искажениями первоначального смысла. Например у бурятов загал это "с пятнами на шее и лопатках"
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 2 часа назад, Zake сказал: Вопрос: На мой взгляд, в основе "жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] стоит не сколько сам сокол (орел, сурикат и т.д.), а именно "жағал", т.е. пятнистость/пестрость. В этом случае аффикс аффикс "май"-"бай"-"тай" получается не несет особой смысловой нагрузки? Возможно может только уменьшит. -ласкат. значение? Кто как думает? Я полагаю, что тюркских названиях сокола-чеглока жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] аффиксы "тай", "май", "бай" никакого (особого) смыслового значения не несут. (Кроме возможно уменьшит-ласкательного) То же самое касается и изначального (!) названия племен. Все эти названия - разные вариации базового жағал или в уйгурском варианте "jagil" в значении "пестрый/пятнистый" или "сокол". Поэтому все эти племенные названия имеют полное право на связь с названием [j.k.l], т.е. чигиль/джикиль/джакиль.
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Во первых сам Кашгари сетовал,что название "чигиль" (необоснованно по его мнению) распространяется на большое количество тюрок на больших территориях. "..И назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка.." Т.е. мы здесь видим, что название "чигиль" вышло за рамки родоплеменного названия и служило каким-то общим названием. Но по каким причинам это произошло?
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Хочу обратить внимание, что по источникам уйгуры или вернее тогуз-огузские племена (теле, хуй-хэ) в 809-810 гг. сменили своё название на хуй-ху, т.е. "сокол". Или получили дополнительное название? http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinOld/frametext4.htm Предки уйгуров [были] одного рода с сюнну. Во время [царствования] династии Поздняя Вэй 241 именовались те-ле 242, а иногда назывались хуй-хэ. При династии Тан, в 4-ом году эры правления Юань-хэ (20/I.809-7/II.810), каган этого государства отправил послов и представил прошение [ко двору] о переименовании народа на хуй-ху 243. Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол). Первоначально стойбища [уйгуров] располагались к северо-западу от крепости Тяньдэ, на реке По-лин 244, более чем в 8 000 ли от столицы. При династии Тан во время эры правления Тянь-бао (742-756), когда Ань Лу-шань восстал против народа 245, [уйгуры] имели заслуги в оказании помощи танскому государству при подавлении бандитов. За что они в течение ряда царствований получали в жёны принцесс. Потом присвоили себе титул "Гордость неба", и стали бедствием танской династии.
АксКерБорж Опубликовано 13 февраля, 2021 Опубликовано 13 февраля, 2021 1 час назад, Zake сказал: Это тюркизм. Поэтому к халха достался с искажениями первоначального смысла. Например у бурятов загал это "с пятнами на шее и лопатках" Ув. Zake, в монгольском языке есть несколько значений (даю их по словарю монгольского казаха Б. Базылхана 1984 года, он более точный и полный, чем словарь Ю. Кручкина 2006 года) Загал - название цветового оттенка, по-казахски сағал или жағал. Загал - скакун, рысак (что и привел Азбаяр "загал морь" ). Загал - один из видов беркутиных. Загалах - чесаться. Загалмай - крест, Загалмайтан - христиане. Загалмай - один из видов ужа (змеи). Загалмай - металлический медиатор на палец для игры на струнных инструментах.
Zake Опубликовано 13 февраля, 2021 Автор Опубликовано 13 февраля, 2021 Еше раз обратим внимание на сведения Кашгари ...назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка..." Насчет "всех тех, кто одевается по-чигильски": " Чигильскую манеру одеваться, т.е. носить долгополую одежду (uzun tonluγ), по мнению Дж. П. Асмуссена, было тюркским названием всех манихеев" Т.е. мы видим связь между широким распространением названия "чигиль" и манихейством. Действительно, мы знаем что во время правления Идигяня после помощи в подавления востания Ань Лушаня в Китае, уйгурский каганат было внедрено манихейство https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Идигянь "... Кроме военных трофеев и пленных Идигянь привёз из Китая манихейских священников, которые ещё в Лояне обратили кагана в манихейство (762 год). В 763 году в Орда-былыке четыре манихейских монаха провозгласили учение Мани официальной религией каганата. В 768 году манихеи через кагана направили запрос китайскому императору с тем, чтобы открыть манихейские святилища на территории империи. Император не симпатизировал манихеям, однако был вынужден дать разрешение в 771 году.... И получается после всего этого в начале 9 века Уйгурский каганат попросил их переименовать в "соколов". По моему мнению жағал или в уйгурском варианте "jagil" и есть названия того самого сокола.
