Этимология и семантика названий "Ногай", "Нохос"-"Нукуз". Есть ли связь между ними? "Волк" и "Волки"?

[Карай]

11.02.2021 в 04:53, enhd сказал:

"нохой" и "нөхөр" совершенно разные слова.  А слова "нохор" у монголов вообще нету. 

Это из за русской кириллицы где нет монгольской буквы "Өө" и "Үү",  все слова с этими буквами заменяются на "Оо" и "Уу" - поэтому у людей которые не знают монгольский язык появляется больший путаницы.

у меня нет монгольской раскладки на клавиатуре, но я надеялась, что форумчане правильно поймут, что должна быть отсутствующая буква, в тексте была именно она, Вы правы.

[Zake]

07.02.2021 в 11:36, Zake сказал:

Перечислю навскидку несколько источников, где указано, что "нохой" в том числе означает "волк". 

1. "...Хээрын нохой – «степная собака», так называли волка в монгольской культуре..."

стр 91 -92

Мир в традиционном мировоззрении и практической деятельности монгольских народов

Автор: Марина Михайловна Содномпилова

 

2. https://moluch.ru/archive/28/3180/

"...Известно, что начиная с каменного века, образ волка шоно в традиционных верованиях разных народов, в том числе и монголоязычных занимает важное место. У монгольских народов существовало табу сээр, запрещающие называть почитаемых диких животных,в частности волка, поэтому в речи употреблялись другие слова вместо прямого названия данного зверя. Это своего рода магический запрет, чтобы удача не отвернулась и возникла она, очевидно, из элементарных мер предосторожности на охоте. Следует подчеркнуть, что лексема шоно (бур.), чоно (монг.), чон (калм.) - волк является общемонгольской. В качестве табу используются следующие названия хээрын нохой «степная собака», тэнгэриин нохой «небесная собака», hүүлтэ «хвостатый», нооhон толгой «шерстяная голова», хүдɵɵгэй таабай «степной дедушка» , нагаса «дядя», алтан араата «с золотыми клыками» , хүхэ шоно «серый волк»..."

 

3. Традиционные верования ойрат-монголов: конец XIX--начало XX в

Авторы: Лхагвасүрэнгийн Эрдэнэболд

"...Алтайские урянхайцы называют волка хээрийн нохой — степная собака, хох нохой - голубая собака.."

 

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml

 Так, в § 195 приведены стихи, в которых сатирически описаны «четыре пса» — четыре верных воина Чингисхана: Хубилай, Джэлмэ, Джэбэ и Субутэй. Описание сделано в угрожающих тонах, но не следует забывать, что оно вложено в уста Джамухи, когда тот порвал дружбу-побратимство с Чингисханом и стал его врагом. Вот как описывает он четверых:

tere dörben noqais širemün manglaitan šiguči qosiγutan šibüge keleten temür öreten... [16, 70]

Те четверо псов С бронзовыми лбами, С рылами, как долото С языками, как шило, С железным нутром...

В § 209 «Секретной истории монголов» приведены другие стихи, которые произносит сам Чингисхан, восхваляя своих верных четверых псов:

ede Qubilai, ǰelme, ǰebe, Sübegetei ta dörben noqas-iyan sedkigsen-bur ǰörigüǰü ilebesü

gür kemeksen-dür
gürü kemkelün
qal kemeksen-dür
qada qaqalun
čeügen čilaγun-i čewülün
čegel usun-i nitulun abal-ǰe ta. [16, 82]

Перевод. «Эти Хубилай, Джэлмэ, Джэбэ, Субэгэтэй, вы, четверо псов моих, когда подумаю отправить вас против непокорных, то

«Идите», сказал,
И булыжник дробили,
«Старайтесь», сказал,
И скалу раскалывали,
Крепкий камень в куски разбивали,
Ключевые воды останавливали — вот вы какие!

Из приведенных примеров ясно, что слово noqai (собака, пес) считалось не бранным, а похвальным; оно содержало в древние времена понятие верности и преданности своему владыке. Значение термина noqai было выяснено М. Гаадамбой [9, 147-153].

 

Если взять другой вариант перевода слова "ногай" как "волк" то всё становится на свои места.

[Zake]

Это еще ничего. Манаса в русском переводе вообще гиеной назвали (один  из эпитетов).

http://eposmanas.ru/Manas_Lipkin_Tarlovsky/-404/

..Гиена — один из постоянных положительных эпитетов Манаса..

[buba-suba]

В 21.02.2021 в 22:43, Zake сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml

 Так, в § 195 приведены стихи, в которых сатирически описаны «четыре пса» — четыре верных воина Чингисхана: Хубилай, Джэлмэ, Джэбэ и Субутэй. Описание сделано в угрожающих тонах, но не следует забывать, что оно вложено в уста Джамухи, когда тот порвал дружбу-побратимство с Чингисханом и стал его врагом. Вот как описывает он четверых:

tere dörben noqais širemün manglaitan šiguči qosiγutan šibüge keleten temür öreten... [16, 70]

Те четверо псов С бронзовыми лбами, С рылами, как долото С языками, как шило, С железным нутром...

В § 209 «Секретной истории монголов» приведены другие стихи, которые произносит сам Чингисхан, восхваляя своих верных четверых псов:

ede Qubilai, ǰelme, ǰebe, Sübegetei ta dörben noqas-iyan sedkigsen-bur ǰörigüǰü ilebesü

gür kemeksen-dür
gürü kemkelün
qal kemeksen-dür
qada qaqalun
čeügen čilaγun-i čewülün
čegel usun-i nitulun abal-ǰe ta. [16, 82]

Перевод. «Эти Хубилай, Джэлмэ, Джэбэ, Субэгэтэй, вы, четверо псов моих, когда подумаю отправить вас против непокорных, то

«Идите», сказал,
И булыжник дробили,
«Старайтесь», сказал,
И скалу раскалывали,
Крепкий камень в куски разбивали,
Ключевые воды останавливали — вот вы какие!

Из приведенных примеров ясно, что слово noqai (собака, пес) считалось не бранным, а похвальным; оно содержало в древние времена понятие верности и преданности своему владыке. Значение термина noqai было выяснено М. Гаадамбой [9, 147-153].

 

Если взять другой вариант перевода слова "ногай" как "волк" то всё становится на свои места.

tere dörben noqais - здесь нет никакого уточнения, подсказывающего что речь о волках, типа "хээрын". Речь о 4 собаках.    

ta dörben noqas-iyan - тоже речь о собаках, а не про волков. 

Собаки почитаются не хуже волков. Различие: собаки преданные, не подведут, не изменят, выполнят задание-приказ. Поэтому здесь "волк" не подходит.   

[Zake]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

tere dörben noqais - здесь нет никакого уточнения, подсказывающего что речь о волках, типа "хээрын". Речь о 4 собаках.    

ta dörben noqas-iyan - тоже речь о собаках, а не про волков. 

Собаки почитаются не хуже волков. Различие: собаки преданные, не подведут, не изменят, выполнят задание-приказ. Поэтому здесь "волк" не подходит.   

Хээрын - это "степной". 

[buba-suba]

Кстати, "шоно" с опаской говорят только про зверя, называя "хээрын нохой". Если человека назвать "шоно" - ничего страшного. У нас есть род шоно, ехэ шоно, бага шоно. Имя Шоно тоже было: есть фамилия Шоноев - от имени/прозвища предка. Как есть и Нохоевы. 

[buba-suba]

4 минуты назад, Zake сказал:

Хээрын - это "степной". 

Этим же словом обозначают "дикий", в отличие от "домашний"

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Этим же словом обозначают "дикий", в отличие от "домашний"

Специалисты перевели как "степной". Вопрос не ко мне

[buba-suba]

14 минут назад, Zake сказал:

Хээрын - это "степной". 

Здесь я имел в виду иносказательное название волка. "Хээрын нохой" - это волк, "Нохой" - это собака. 

[Zake]

Только что, buba-suba сказал:

Здесь я имел в виду иносказательное название волка. "Хээрын нохой" - это волк, "Нохой" - это собака. 

Короче посм 1-ую страницу темы. Там мы уже обсуждали это: чинос=нукуз=волки у РАДа

[buba-suba]

В 07.02.2021 в 12:23, buba-suba сказал:

Он взял за себя жену [184] своего брата, она родила от него двух сыновей, одного назвали Гэнду-чинэ, а другого – Улукчин. Чинос будет множественным числом от чинэ. Значение этих двух упомянутых имен – «волк» и «волчица». Людей, которые принадлежат к ветви этих детей, называют чинос; часть же этого племени, кроме того, называют еще нукуз 

Часть племени "волки" называют "собаки" - род "собаки" в племени "волки"

Это тоже с 1 страницы.

Не всё племя чинос называют нукуз. Нукуз - это род племени чинос. 

Т.е. в племени "волки" есть род "собаки". 

 

[Zake]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Это тоже с 1 страницы.

Не всё племя чинос называют нукуз. Нукуз - это род племени чинос. 

Т.е. в племени "волки" есть род "собаки". 

 

Опять двадцать пять)

[buba-suba]

5 минут назад, Zake сказал:

Опять двадцать пять)

Нет, это цитата. Более подробней объясняющая про чинос и нукуз. Не всё племя, а часть, т.е. один из родов. 

[Zake]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Нет, это цитата. Более подробней объясняющая про чинос и нукуз. Не всё племя, а часть, т.е. один из родов. 

Мы это уже обсуждали в начале года. 

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

tere dörben noqais - здесь нет никакого уточнения, подсказывающего что речь о волках, типа "хээрын". Речь о 4 собаках.    

ta dörben noqas-iyan - тоже речь о собаках, а не про волков. 

 

В оригинале вообще-то не "dörben noqais" и тем более не "dörben noqas-iyan".

Там "dörbän noqa ˂i˃ s".

Какой смысл вложил автор хроники в слово "noqa" одному Тангри известно.

Но для вас это конечно "nohoy" - собака, пёс. 

 

[Zake]

https://www.wordsense.eu/нохой/

nokaï‎

Noun

1. dog
2. (taboo) wolf
3. (zodiac) dog
4. (by extension) villain (sly, morally reprehensible person)
5. (in compounds) difficult, intricate

 

Про то, что "ногай" в том числе означает табуированное "волк" уже писал.

Меня удивило 5-е значение "ногай"

 difficult, intricate, которое переводится  как "сложный", "запутанный" и т.д.

Теперь сравните с устоявшим в фольклоре и в источниках (напр К. Джалаири) "Ногайлынын ауыр йурт" , т.е. проблемный Ногайлинский юрт, пребывающий в постоянных смутах и т.д.

Это, конечно, совпадение, но удивительное совпадение. 

 

 

[buba-suba]

В 07.02.2021 в 09:51, Zake сказал:

У Рашид Ад Дина ставится равенство между чинос и нукуз, т.е. в единственном числе Чинэ=Ногай.

Здесь я сказал что чинос - часть нукузов, потомков Нагоса.

В 07.02.2021 в 12:01, Zake сказал:

Было 2 (!) нукуза! Т.е. первые нукуз - это чинос и еще были другие (древние) нукуз.

Вы привели цитату что эти нукуз - не древние нукузы. 

В 07.02.2021 в 12:23, buba-suba сказал:

Нашел...   часть же этого племени, кроме того, называют еще нукуз;

Нукуз - род племени чинос, тезки тем древним нукузам. 

Он взял за себя жену [184] своего брата, она родила от него двух сыновей, одного назвали Гэнду-чинэ, а другого – Улукчин. Чинос будет множественным числом от чинэ. Значение этих двух упомянутых имен – «волк» и «волчица». Людей, которые принадлежат к ветви этих детей, называют чинос; часть же этого племени, кроме того, называют еще нукуз 

Часть племени "волки" называют "собаки" - род "собаки" в племени "волки"

Здоровья Вам!

Я нашел более подробное описание родства нукузов (тех, вторых, про которых я не знал) и чоносов. 

С Вашей стороны не было ответа (видимо отвлек АКБ, спросив про темника Ногая, в принципе по теме). Так что отсылать на 1 страницу не совсем корректно, там мы не пришли к одному выводу. 

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

Меня удивило 5-е значение "ногай"

Меня тоже

[Zake]

9 минут назад, buba-suba сказал:

Здесь я сказал что чинос - часть нукузов, потомков Нагоса.

Вы привели цитату что эти нукуз - не древние нукузы. 

Я нашел более подробное описание родства нукузов (тех, вторых, про которых я не знал) и чоносов. 

С Вашей стороны не было ответа (видимо отвлек АКБ, спросив про темника Ногая, в принципе по теме). Так что отсылать на 1 страницу не совсем корректно, там мы не пришли к одному выводу. 

И не обязательно приходить к одному выводу

[Zake]

В 26.11.2021 в 19:02, Zake сказал:

https://www.wordsense.eu/нохой/

nokaï‎

Noun

1. dog
2. (taboo) wolf
3. (zodiac) dog
4. (by extension) villain (sly, morally reprehensible person)
5. (in compounds) difficult, intricate

 

Про то, что "ногай" в том числе означает табуированное "волк" уже писал.

Меня удивило 5-е значение "ногай"

 difficult, intricate, которое переводится  как "сложный", "запутанный" и т.д.

Теперь сравните с устоявшим в фольклоре и в источниках (напр К. Джалаири) "Ногайлынын ауыр йурт" , т.е. проблемный Ногайлинский юрт, пребывающий в постоянных смутах и т.д.

Это, конечно, совпадение, но удивительное совпадение. 

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2ftunget&text_number=843&root=config

Tungus etymology :

Search within this database

Proto-Tungus-Manchu: *ŋōKe

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 sable 2 male (of dog, wolf, fox) 3 wolf 4 racoon

Russian meaning: 1 соболь 2 самец (собаки, волка, лисы) 3 волк 4 енот

Evenki: ńēkē 1

Even: ŋȫke 2

Spoken Manchu: juxǝ, juxu 3 (2204)

Literary Manchu: ńoxe 3, nuxere 'puppy'

Nanai: naoto 4 ( < *ŋoke-tu)

Oroch: ŋöksjö 3

Udighe: nautu 4

Comments: ТМС 1, 587, 651, 665, 606.

В тунгусо-маньчжурских языках ŋōKe вообще понимается как самец хищников собакообразных. 

[Steppe Man]

Монголы называют волка " тэнгэрийн нохой".

 

Некоторые племена те, которые происходят от Добун-Баяна и Алан-Гоа и разветвились на многочисленные роды, как будет подробно изъяснено в части второй и третьей. Перед этим, во время Чингиз-хана и его именитого рода, из этих двух племен, нукуз и кият, были эмиры. Теперь, в государстве Ирана, к племени нукуз принадлежит Джурчи – эмир тысячи ⁷⁷¹, сыновья которого, Кара и Сунитай ⁷⁷², – также эмиры тысяч. В той тысяче, которой прежде, в благополучное правление Абага-хана, ведал Джаукур из племени джалаир, бывший из рода Мукали-гойона, имеется много [лиц], принадлежащих к этому племени нукуз, однако известных и пользующихся значением нет. Имеется ветвь племени нирун, которую называют [также] [156] нукуз, она произошла от Гэнду-чинэ и Улукчин ⁷⁷³-чинэ, которые оба суть сыновья Чаракэ-лингума. Последний некогда взял жену своего брата – хатун – Тумбинэ ⁷⁷⁴-хана, и от нее имел этих двух сыновей. Потомство и род их называют чинэ, а также и нукуз. Лица, которые хорошо знают эти племена и их ветви, умеют проводить разницу и различать обоих нукузов.

Эти нукузы происходят от детей Гэнду-чинэ и Улугчин-чинэ, другие же суть род Чаракэ-линкума, происшедший от других жен. Они все предки племен тайджиут, и подробное объяснение этому будет изложено в разделе о [племенах] тайджиут. Так как оба племени, нукуз и кият, ответвились от них после истребления монгольского племени, то их жизненные обстоятельства, [каждого] в отдельности, являются истоком [особой] летописи, и нет нужды упоминать [теперь же] предшествующие [обстоятельства], которые подробно не выяснены.

[Zake]

Безотносительно того, какая истинная этимология имени Эдиге (Идику и т.д.) хочу обратить внимание на  лексические значения этого имени.

А.К. Курышжанов

Китаб-и меджму-у терджуман тюрки
ве ‘аджеми ве моголи ве фарси
Общая книга толкования тюркского,
монгольского и персидского языков

(Стр 118)

итук туркм. = кучук собачка, молодая собака. 

А.К. Курышжанов пишет о туркменском (огузском) варианте  итук, т.е. "ит" плюс аффикс "к".

Если окружающие воспринимали его имя именно как Итук (щенок) - Итуке/Итукей~Едиге/Едигей, то неудивительно что его (Эдиге) называли также и Кучук (К. Джалаири).

[Zake]

Ну и наверное,  понятно, почему подвластный потомкам Едиге народ назывался Ногай.

Темник Ногай и прочие вообще не причем. Это эпонимный этноним, где использовалось одно из синонимичных прозваний великого беклярбека Эдиге: Итуке/Итукей~Едиге/Едигей=Кучук=Ногай.

[АксКерБорж]

В 22.05.2024 в 16:47, Zake сказал:

Ну и наверное,  понятно, почему подвластный потомкам Едиге народ назывался Ногай.

Темник Ногай и прочие вообще не причем. Это эпонимный этноним, где использовалось одно из синонимичных прозваний великого беклярбека Эдиге: Итуке/Итукей~Едиге/Едигей=Кучук=Ногай.

 

Допускаете ли вы, что имя Едигей, Эдигей из йокающих наречий?

По примеру имени Едигер, Эдигер, Ядигар, которое у нас Жадыгер.

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Допускаете ли вы, что имя это в йокающих наречиях? По примеру имени Едигер, Эдигер, Ядигар, которое у нас Жадыгер.

 

Вряд ли. Ув Акб, одновременное существование имен на разных языках или  владение как минимум 2-мя языками не могут понять только упоротые, из моей практики, как правило русскоязычные монолингвы (любого происхождения, хоть казахского). Им бесполезно что-либо доказывать, ибо кроме одного языка они ничего не знают, знать не хотят и не представляют как такое возможно. Да легко такое возможно! Билингвальность - это вообще абсолютно нормальная ситуация в мире, и в прошлом и сейчас.