Этимология Жээренчи-чечен/Жиренше-шешен

[boranbai_bi]

1.назовите такие персонажи из фольклора кочевников, которые не имеют прототипа.

Алдар Көсе

Қыдыр ата

Ер Тарғын

да и вообще наличие реального прототипа персонажей легенд скорее исключение чем правило

2. здесь я соглашусь.

3.  что связывает Ииренче хана и Жиренше шешена кроме созвучия имён?

[Samatq]

Такое ощущение что один чел с двух аккаунтов общается сам с собой. Админ байке че там с айпи?

[Bir bala]

@boranbai_bi 1. Алдар көсе и Ер таргын по критерию подошли, а вот Кыдыр ата это из ислама уже пришло. У этих обоих нету прототипа, потому что не с кем отождествить. 

2. Ну хоть то тут я вас смог вас убедить. 

3. Их связывает помимо имён то, что именно в казахском фольклоре русские этнографы их записали, а не у других народов. Башкиры и кыргызы могли заимствовать это сказку у казахов 19 века. Жиренше шешен это фольклорный персонаж основанный на настоящем Жиренше хане. 

[Bir bala]

@SamatqСудишь людей по себе? 

[Kamal]

10 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi

Использують джоканье и йоканье в одном предложении. Хмм, наверняка существовало два человека, один Джучи, а другой Йуджи и оба сыновья Чингиз хана. Ух ты, я совершил новое открытие. 

Йоджи хан в "Нусрат-намэ" устоявшийся термин, идёт без изменений как сын Чингиз хана в начале каждого абзаца (отдел потомков). 

Другое дело, когда читаем законченную речь в одном предложении, то есть, сын Джанибек хана Иренчи хан. 

Понимаете разницу?

[Bir bala]

@Kamal то есть вы утверждаете, что доподлинно знаете, что рукопись писал лично Шайбани своей рукой и он допустил такое разночтение ? Или что? Если вы человек, который работал с рукописями арабской вязью и изучали сравнительную тюркологию, то аргументы в студию почему моя объяснение йоканья и джоканья в одном языке быть не может. А я в свою очередь вам предложил две причины почему в рукописи могло быть так написано, вам все равно  на все это. Вы хотите найти какого то несуществовавшего  Жиренше  времен Золотой орды, и у вас не то что аргумента, у вас ничего нет. Вы даже заимствовали эту сказку про Жиренше у казахов, докажите сперва, что она у вас была вообще. Зачем вы продолжаете этот бессмысленный разговор? Вам предложили рукопись, объяснения, вы кидаете все это в мусор и говорите , что это не один и тот же человек. Вы ставите сомнительный фольклор выше исторического документа, это вообще кощунство в науке. 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal то есть вы утверждаете, что доподлинно знаете, что рукопись писал лично Шайбани своей рукой и он допустил такое разночтение ? Или что? Если вы человек, который работал с рукописями арабской вязью и изучали сравнительную тюркологию, то аргументы в студию почему моя объяснение йоканья и джоканья в одном языке быть не может. А я в свою очередь вам предложил две причины почему в рукописи могло быть так написано, вам все равно  на все это. Вы хотите найти какого то несуществовавшего  Жиренше  времен Золотой орды, и у вас не то что аргумента, у вас ничего нет. Вы даже заимствовали эту сказку про Жиренше у казахов, докажите сперва, что она у вас была вообще. Зачем вы продолжаете этот бессмысленный разговор? Вам предложили рукопись, объяснения, вы кидаете все это в мусор и говорите , что это не один и тот же человек. Вы ставите сомнительный фольклор выше исторического документа, это вообще кощунство в науке. 

Я говорю по факту Вашего источника, где нет упоминания о Жиренше шешене, не более. 

 

[Bir bala]

@Kamal Жиренше=Иранши. Вы не привели ни одного аргумента почему это отождествление неправильное.

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal Жиренше=Иранши. Вы не привели ни одного аргумента почему это отождествление неправильное.

Кроме Вас об этом отождествлении никто и не говорит. Плюс, я ещё задал вопрос: а много ли казахских ханов, которые стали прототипами фольклорных героев? Иренчи хан один из тех, кто способствовал установлению казахской государственности, то есть известная личность наравне со своим отцом Джанибек ханом. А по Вашему утверждению, получается, что казахский народ о нем напрочь забыл, и даже не знает о его происхождении?! 

[Bir bala]

@Kamalа что для того, чтобы правда выглядела ещё больше правдой нужно, чтобы несколько сотен человек вам написали? Этими словами вы ещё больше показываете свою некомпетентность. Помимо Жиренше в казахском фольклоре остался Канбар султан, единокровный брат Касым хана. По какому моему утверждению казахи забыли о Жиренше? Раз в фольклоре он остался, как Жиренше шешен, он наоборот остался в памяти людей, разве нет? 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamalа что для того, чтобы правда выглядела ещё больше правдой нужно, чтобы несколько сотен человек вам написали? Этими словами вы ещё больше показываете свою некомпетентность. Помимо Жиренше в казахском фольклоре остался Канбар султан, единокровный брат Касым хана. По какому моему утверждению казахи забыли о Жиренше? Раз в фольклоре он остался, как Жиренше шешен, он наоборот остался в памяти людей, разве нет? 

Жиренше шешен остался как потомок не менее значимого фольклорного героя Алдар Косе, якобы происходящего из рода Рамадан. 

В общем, оставайтесь при своем, мне не интересно, чтоб уделять столь особое внимание на Ваши домыслы.

[Bir bala]

@Kamalну охринеть. Человеку предъявляю документы, обоснованные аргументы, а он говорит, что не признает все это и считает домыслом. Я то думал, что вы адекватный человек. 

[Kamal]

On 2/26/2022 at 2:37 PM, Bir bala said:

@Kamalну охринеть. Человеку предъявляю документы, обоснованные аргументы, а он говорит, что не признает все это и считает домыслом. Я то думал, что вы адекватный человек. 

Что за обоснованных аргументах Вы говорите, если в других Ваших источниках говорится об Иренджи хане? Если даже в одном слове не видите противоречий своим домыслам, связанным с переходом "Дж" на "Йо", то о чем с Вами ещё можно говорить?! 

Покопайтесь в своих постах на других темах, внимательно.

[Bir bala]

@Kamal ладно, если в академическую историю Казахстана напишу, что был Иренше хан, а не Жиренше, вы будете довольны? Я как казах могу пойти на уступки малочисленным собратьям каракалпакам. 

[Kamal]

On 2/24/2022 at 10:25 PM, Samatq said:

“Мер” разве на языке халха целиться? 

Мээ-лөө на кыргызском целиться. 

Мерген на каракалпакском и есть Меткий (снайпер), но никак не целиться.

Но, что странно, в каракалпакском Цель это Нысан, а Целиться это Гозлеу, происходит от старокаракалпакского слова Гоз (глаз), хотя Глаз по нынешнему каракалпакскому пишется и говорится как Коз. Тем не менее, и разговорное и литературное Гозлеу так и осталось без изменения - Целиться.

[Bir bala]

@Kamalскорее всего это алтайско-монгольское слово. Корень мер в мерген и меркит один и тот же. Скорее всего это связано с орлом. Орел прицеливается к жертве и как стрела летит моментально. Отсюда слово мерген, а меркит образованный от этого слова этноним. 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal ладно, если в академическую историю Казахстана напишу, что был Иренше хан, а не Жиренше, вы будете довольны? Я как казах могу пойти на уступки малочисленным собратьям каракалпакам. 

А что, разве нынешняя малочисленность отменяет прошлые "заслуги" в истории? Считаете, что, если малочисленны, то нет и истории?

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamalскорее всего это алтайско-монгольское слово. Корень мер в мерген и меркит один и тот же. Скорее всего это связано с орлом. Орел прицеливается к жертве и как стрела летит моментально. Отсюда слово мерген, а меркит образованный от этого слова этноним. 

То есть, Мерген по-казахски это Целиться? А куда, в этом случае были нацелены Меркиты, если слова однокороенные? Лично у меня сомнительное мнение, что они (Меркиты) бежали от Чингиз хана, и "нацелены" были на запад. Или я профан  этом вопросе, думаете?

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal ладно, если в академическую историю Казахстана напишу, что был Иренше хан, а не Жиренше, вы будете довольны? Я как казах могу пойти на уступки малочисленным собратьям каракалпакам. 

И ещё один вопрос, а есть ли в академической истории Казахстана упоминание о Жиренше хане?

[Bir bala]

@Kamal1нет. Вы никак не соглашаетесь с моими аргументами, вот я и пошёл на компромисс. 

2. Меркит обозначает не целиться, а монголы почитающие орлов. Я просто указал на словообразование. 

3.сейчас академической истории Казахстана нету. Все те же советские книги про откочевку Керея и Джанибека. Перевод с Жиренше ханом появился 1969 году, и с тех пор оно не было добавлено из за отсутствия академической истории. 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal1нет. Вы никак не соглашаетесь с моими аргументами, вот я и пошёл на компромисс. 

2. Меркит обозначает не целиться, а монголы почитающие орлов. Я просто указал на словообразование. 

3.сейчас академической истории Казахстана нету. Все те же советские книги про откочевку Керея и Джанибека. Перевод с Жиренше ханом появился 1969 году, и с тех пор оно не было добавлено из за отсутствия академической истории. 

1. Это не компромисс, а "уничтожение" истории чужого народа. Советую быть более ответственны в своих словах.

2. Таких охотников полно у нас по сей день, но я боюсь Орлов (даже прирученных).

3. И что от меня требуете? Хотите чтоб я признал Ваше мнение? Но Вы же ничего не доказали.

 

[Bir bala]

@Kamal1. Что за уничтожение? Хоть бы цитатой выделили бы, что вы имеете ввиду.

3. В смысле не доказал, я вам доказал, что в одном языке может употребляться оба варианта й=дж. И аргументы добавлял почему в рукописи Джанибека могло быть написан через дж, а не Й. А аргумент с Йуджи вы просто отвертелись тем, что это устоявшийся термин. 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal1. Что за уничтожение? Хоть бы цитатой выделили бы, что вы имеете ввиду.

3. В смысле не доказал, я вам доказал, что в одном языке может употребляться оба варианта й=дж. И аргументы добавлял почему в рукописи Джанибека могло быть написан через дж, а не Й. А аргумент с Йуджи вы просто отвертелись тем, что это устоявшийся термин. 

1. Ваше мнение о том, что если какой-то народ нынче малочисленен, значит у таких нет истории, распространено по всем сетям, где историю толкуют люди очень далёкие от истории, а Ваш якобы "пошел на компромисс" основано на этом.

2. Перечитайте первоисточники.

[Bir bala]

@Kamal 1.не будьте параноиком, когда я говорил о малочисленности, то имел ввиду снисходительность по отношению к вам.

2. Не понимаю о каких первоисточниках вы пишите. У вас какие то двойные стандарты. Йренше=Жиренше не работает, Йуджи=Джучи работает. 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal 1.не будьте параноиком, когда я говорил о малочисленности, то имел ввиду снисходительность по отношению к вам.

2. Не понимаю о каких первоисточниках вы пишите. У вас какие то двойные стандарты. Йренше=Жиренше не работает, Йуджи=Джучи работает. 

1. Раскройте свою снисходительность в историческом плане по отношению к нынешним малочисленным народам. В чем это выражается? 

2. Я как раз и говорю об отсутствии в одном предложении какого-либо источника тех, кого Вы и приписываете в одно и то же. Вы просто выдаете свое желаемое за действительное. Нигде, в одном предложении какого-либо источника нет упоминаний Иренчи-Жиренше или Йоджи-Джучи. Это просто Ваши домыслы. Перечитайте источники ещё раз.