Чингисов камень или Стела Есунке - подделка или реальность времен Чингизхана?

[buba-suba]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам достаточно было двух коротких эпизодов, чтобы показать, что Чингизхан вернулся в свой родной юрт (орду) где-то западнее Алтая, или непосредственно на Алтай, в долину Иртыша, и что в восточную часть современной Монголии и дальше в Забайкалье он и его окружение не ходили, об этом в текстах ничего не говорится.

Все равно спасибо!

Джувейни:

"... откуда они выступили и шли, пока не достигли Кулан-баши, где их нагнал Туши, прибывший с другой стороны и также присоединившийся к отцу. Если быть кратким, они провели лето в Кулан-баши; и туда были доставлены несколько уйгурских вельмож, которых казнили за совершенные ими преступления. Затем Чингисхан отправился дальше и весной прибыл в свою родовую орду".

Рашид ад-Дин:

"... Когда он дошел до пределов своих орд ...  на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров. Когда они все оттуда отправились, он расположился в местности Бука-Су-джику и повелел разбить большую золотую орду, устроить многолюдное собрание и сделать великое пиршество. Весною ... Чингиз-хан расположился в своих ордах. То лето он пробыл дома и соизволил издать мудрые повеления".

Где Вы увидели "вернулся в свой родной юрт (орду) где-то западнее Алтая, или непосредственно на Алтай, в долину Иртыша," ???

[АксКерБорж]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Где Вы увидели "вернулся в свой родной юрт (орду) где-то западнее Алтая, или непосредственно на Алтай, в долину Иртыша," ???

 

Об этом говорят все упомянутые в обоих рассказах географические ориентиры - Кулан-баши, Эмиль, Бука-Суджику, Иртыш, Алтай, земля уйгуров, земля найманов.

В них нет ни одного ориентира с восточной стороны Алтая.

 

[Дамир]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Об этом говорят все упомянутые в обоих рассказах географические ориентиры - Кулан-баши, Эмиль, Бука-Суджику, Иртыш, Алтай, земля уйгуров, земля найманов.

В них нет ни одного ориентира с восточной стороны Алтая.

 

Опять своим любимым занятием занялись. Опять вырываете цитаты, чтобы подогнать под запад Алтая.

Я же привел вам выше полные описания возвращения и специально для вас выделил основные пункты.

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Дамир сказал:

Опять своим любимым занятием занялись. Опять вырываете цитаты, чтобы подогнать под запад Алтая.

Я же привел вам выше полные описания возвращения и специально для вас выделил основные пункты.

 

Хорошо, давайте так.

1) Я перечисляю все географические топонимы, упоминаемые в тех рассказах - Кулан-баши, Эмиль, Бука-Суджику, исток Иртыша, Алтай, земля уйгуров, земля найманов - которые все находятся западнее Алтая.

2) А вы перечислите из тех рассказов географические топонимы современной Монголии или Забайкалья, если таковые есть.

 

[Дамир]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Бука-Суджику

С чего вы взяли, что он на западе Алтая?

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Алтай

Монгольский?

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

земля уйгуров

На западе Алтая?

[АксКерБорж]

14 минут назад, Дамир сказал:

С чего вы взяли, что он на западе Алтая?

 

Это не я, а летописцы так говорят, что местность Бука-Суджику у истока Иртыша.

 

14 минут назад, Дамир сказал:

Монгольский?

 

Алтай он один.

"Рудный", "Большой", "Монгольский", "Горный", "Гобийский" это чисто современные научные термины для обозначения различных отрезков горной цепи.

 

14 минут назад, Дамир сказал:

На западе Алтая?

 

Ессесвенна.

 

[Дамир]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Хорошо, давайте так.

1) Я перечисляю все географические топонимы, упоминаемые в тех рассказах - Кулан-баши, Эмиль, Бука-Суджику, исток Иртыша, Алтай, земля уйгуров, земля найманов - которые все находятся западнее Алтая.

2) А вы перечислите из тех рассказов географические топонимы современной Монголии или Забайкалья, если таковые есть.

 

Onan-müren,

Tünggelik-qoroqan,

Buyur-na’ur,

Orqon Selengge qoyar-un,

Kilqo-müren,

Talqun-aral,

Tu’ula,

Kimurqa-qoroqan-u ayil [41b] Qaraqana,

Kökö-na’ur,

Ergüne,

Selengge,

Selengge-yin Bu’ura-ke’er-e,

Qalqa,

Barquǰin oron,

Qačir-usun-ača gödölǰü Tamir huru’u yabu’at Orqon-i ketülǰü - тронулся с Хачир-усуна, прошел вниз по Тапиру, переправился через Орхон (ССМ параграф 195)

И это не весь список

[Дамир]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Это не я, а летописцы так говорят, что местность Бука-Суджику у истока Иртыша.

Это именно ваши только слова, ни один летописец не относит Бука-Суджику к истокам Иртыша.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ессесвенна.

Хотите сказать уйгуры жили исключительно на западе от Алтая?

[АксКерБорж]

1 час назад, Дамир сказал:

Onan-müren, Tünggelik-qoroqan, Buyur-na’ur, Orqon Selengge qoyar-un, Kilqo-müren, Talqun-aral, Tu’ula, Kimurqa-qoroqan-u ayil [41b] Qaraqana, Kökö-na’ur, Ergüne, Selengge, Selengge-yin Bu’ura-ke’er-e, Qalqa, Barquǰin oron, Qačir-usun-ača gödölǰü Tamir huru’u yabu’at Orqon-i ketülǰü - тронулся с Хачир-усуна, прошел вниз по Тапиру, переправился через Орхон (ССМ параграф 195) И это не весь список

 

Зачем лукавить?

Речь идет о конкретных двух рассказах Джувейни и рашид ад-Дина о возвращении Чингизхана из похода на Среднюю Азию.

В них нет ни одного из перечисленных вами топонимов.

Если будете и дальше продолжать так искажать факты, то не вижу смысла с вами дальше о чем-то дискутировать.

 

1 час назад, Дамир сказал:

Это именно ваши только слова, ни один летописец не относит Бука-Суджику к истокам Иртыша.

 

Вы пользуетесь тем, что у меня нет доступа к Востлиту, к источникам, это не честно. )

Как откроется, тогда и поговорим о место нахождении местности Бука-Суджику.

 

1 час назад, Дамир сказал:

Хотите сказать уйгуры жили исключительно на западе от Алтая?

 

В обсуждаемый период, 1224 год, на территории современной Монголии или Забайкалья они точно не фиксируются.

 

[Rust]

Джувейни, тот же 22-й раздел.

"... они провели лето в Кулан-Баши.... Затем Чингисхан отправился дальше и и весной прибыл в свою орду."

Т.е. чтобы прибыть в свою орду он провел в пути осень, зиму и лишь весной прибыл на территорию современной Монголии, по всей видимости в район Каракорума. 

Вспомним игнорируемую АКБ надпись, в которой ЧХ значится основателем города Каракорум.

[Rust]

Кулан-Баши, по Тэкстону, это междуречье Арыс и Талас.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Джувейни, тот же 22-й раздел.

"... они провели лето в Кулан-Баши.... Затем Чингисхан отправился дальше и и весной прибыл в свою орду."

Т.е. чтобы прибыть в свою орду он провел в пути осень, зиму и лишь весной прибыл на территорию современной Монголии, по всей видимости в район Каракорума. 

 

В текстах Джувейни, Рашид ад-Дина и ССМ нет ни слова про возвращение на территорию современной Монголии, то есть не упомянуто ни одного топонима Монголии.

Все использованные авторами топонимы в данных рассказах находятся западнее Алтая, они перечислены мной выше.

 

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

В текстах Джувейни, Рашид ад-Дина и ССМ нет ни слова про возвращение на территорию современной Монголии, то есть не упомянуто ни одного топонима Монголии.

Все использованные авторами топонимы в данных рассказах находятся западнее Алтая, они перечислены мной выше.

На границе Монголии и земли найманов встретился с внуками, поохотились и поехали дальше, домой. 

[buba-suba]

03.12.2020 в 11:44, АксКерБорж сказал:

Это не я, а летописцы так говорят, что местность Бука-Суджику у истока Иртыша.

Летописцы говорят: отправившись от места встречи с внуками (верховья Ч.Иртыша, Урунга) поехали в Бука-Суджику

[buba-suba]

03.12.2020 в 11:44, АксКерБорж сказал:

Алтай он один.

"Рудный", "Большой", "Монгольский", "Горный", "Гобийский" это чисто современные научные термины для обозначения различных отрезков горной цепи.

В 13 веке Алтай действительно был один, это современный Монгольский Алтай. 

Йекэ Алтай - это уже другая гора Большой Алтай, горная система, включающая современный Рудный Алтай - западный Алтай.

[АксКерБорж]

5 часов назад, buba-suba сказал:

На границе Монголии и земли найманов встретился с внуками, поохотились и поехали дальше, домой. 

В 13 веке Алтай действительно был один, это современный Монгольский Алтай. Йекэ Алтай - это уже другая гора Большой Алтай, горная система, включающая современный Рудный Алтай - западный Алтай.

 

Вспомнилась очень старая песня "Фантазер, ты меня называла". 

Вам надо ее петь обращаясь ко мне - Фантазер, ты меня называааааал! 

 

[Rust]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вспомнилась очень старая песня "Фантазер, ты меня называла". 

Вам надо ее петь обращаясь ко мне - Фантазер, ты меня называааааал! 

 

Это что за бред? Решили устроить цирк?

[buba-suba]

Стела Есунке, или Чингисов камень. Одна из версий транслитерации:

Činggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sočiqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga
("Чинггис кан-и сартаГул ирген дакулиджу баГуджу хамуг МОНГОЛ улус ун арад и Буга Сочигай хуригсан тур Есунке КонГодорун Гурбан жаГуд Гучин табун алда тур онтудлу Га")

Версия  перевода 

 

Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju --- Когда Чингис-хан сартагульских людей заарканив привел

xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sočiqai xurigsan tur --- на всемонгольских стрельбищах в Буга Сочигай

Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga --- Есунке из Хонгодоров на 335 саженей сделал попадание

 

Багули - веревка с петлей, аркан на шесте для ловли коней - укрюк. Багуджи - заарканив.

То есть когда ЧХ завоевал сартагулов, привел в подчинание, включил в своё государство. 

 

[АксКерБорж]

04.12.2020 в 17:29, Rust сказал:

Это что за бред? Решили устроить цирк?

 

Это не бред и не цирк. Это была шутка. Эту песню пел в далеком прошлом Ярослав Евдокимов.

 

4 часа назад, buba-suba сказал:

Чингис-хан сартагульских людей заарканив привел

 

Арканят петлей на аркане или петлей на уурге-уруке лошадей, а не сартуулов. 

 

4 часа назад, buba-suba сказал:

Esunke QonGodorun a --- Есунке из Хонгодоров 

 

Хонгодоров как неверное чтение отмёл даже ваш земляк Дамир.

 

[buba-suba]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Это не бред и не цирк. Это была шутка. Эту песню пел в далеком прошлом Ярослав Евдокимов.

Арканят петлей на аркане или петлей на уурге-уруке лошадей, а не сартуулов. 

Хонгодоров как неверное чтение отмёл даже ваш земляк Дамир.

Я переводил эту транслитерацию: Činggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sočiqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga

У ув. Дамира другая версия, вернее он над другой транслитерацией работал. Он считает что Есунке - племянник ЧХ, а не хонгодор. 

Д. Банзаров: «Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хивинцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских».  - фактически это пересказ на русском, "получил в удел воинов" - непонятно откуда. Но "хонгодорских" присутствует, правда смещено немного. 

Клюкин: «Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука». --- литературный перевод; в тексте камня нет "нойонов", пропущено(не использовано) "QonGodorun"

Эрмитаж: «Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей». --- "arad i"  переведено как "нойонов" вместо "народа", "выстрелил" - неточное выражение, там про попадание. 
 

В принципе - много зависит от транслитерации, и языка (диалекта), на котором читают транслитерацию. В данном случае вроде больше подходит бурятский, западный диалект. 

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Я переводил эту транслитерацию: Činggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sočiqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga  У ув. Дамира другая версия, вернее он над другой транслитерацией работал. Он считает что Есунке - племянник ЧХ, а не хонгодор. Д. Банзаров: «Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хивинцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских».  - фактически это пересказ на русском, "получил в удел воинов" - непонятно откуда. Но "хонгодорских" присутствует, правда смещено немного.  Клюкин: «Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука». --- литературный перевод; в тексте камня нет "нойонов", пропущено(не использовано) "QonGodorun" Эрмитаж: «Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей». --- "arad i"  переведено как "нойонов" вместо "народа", "выстрелил" - неточное выражение, там про попадание. В принципе - много зависит от транслитерации, и языка (диалекта), на котором читают транслитерацию. В данном случае вроде больше подходит бурятский, западный диалект. 

 

Я же писал уже вам, что обширные посты я не читаю. 

Мне нравится краткость, но четкость и понятность.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я же писал уже вам, что обширные посты я не читаю. 

Мне нравится краткость, но четкость и понятность.

Конспект: У Банзарова пересказ на русском языке, У Клюкина литературный перевод, В Эрмитаже - неточный перевод. Подробности "в портянке". 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Конспект: У Банзарова пересказ на русском языке, У Клюкина литературный перевод, В Эрмитаже - неточный перевод. Подробности "в портянке". 

 

Молодец, теперь кратко и понятно.

 

[кылышбай]

25.11.2020 в 15:46, Дамир сказал:

Также РАД: "Есунгу был у Кубилай-каана и принадлежал к числу его войска, как это будет обстоятельно изложено в летописи о Кубилай-каане"

§ 183. На этой же стоянке при водопое подошел к Чингис-хану и Хасар. Он бросил у Ван-хана свою жену и троих сыновей - Егу, Есунке и Туху, и с несколькими товарищами ушел. В поисках своего старшего брата Чингис-хана он прошел наугад по его следам весь Хараун-чжидунский хребет, но не мог найти его.

ССМ

[кылышбай]

11.12.2020 в 18:04, АксКерБорж сказал:

Хонгодоров как неверное чтение отмёл даже ваш земляк Дамир.

Банзаров бурят, а хонгодлры какие не какие "свои" для него. Шутка конечно, но в каждой шутке лишь доля шутки