Чингисов камень или Стела Есунке - подделка или реальность времен Чингизхана?

[Zake]

12 минут назад, Дамир сказал:

АКБ: "какого-то никому неизвестного Есунке"

К слову о никому неизвестному Есунгэ, что пишет РАД:

"В эпоху Менгу-хана и Кубилай-каана заместителем Джочи-Касара был Есунгу, слава и молва о нем широко распространились. Он входил в важные |А 51а, S 118| дела и в обсуждение государственных дел, и его весьма почитали и считались с ним. Согласно обычаю, он ведал всем войском и племенем отца и своих старших и младших родичей."

У меня совершенно другой вопрос был. Вы можете ответить на него? 

[Дамир]

21 час назад, Zake сказал:

Может всё таки была такая практика? 

И нам покажут примеры?

Этот?

[Дамир]

3 минуты назад, Zake сказал:

У меня совершенно другой вопрос был. Вы можете ответить на него? 

Но так вы и с Кайратом согласились пусть молчаливо, но согласились о Есунге

[buba-suba]

5 часов назад, Дамир сказал:

Там возможно ошибка - не Есунке хонгодорский, а Есунке энхтумур(ун?)?

Это если рассматривать вариант транслитерации от АКБ: "Yisüngke ontudur-un" - Yisüngke on(х)tud(м)ur-un

Вот если бы прослушать звучание текста... Тогда "энхтумурын"? Энхтумура Есунке? 

[Дамир]

4 минуты назад, Zake сказал:

У меня совершенно другой вопрос был. Вы можете ответить на него? 

Я не думаю, что чтобы поставить кому-то памятник требовалось разрешение хана.

Это скорее всего самостоятельная инициатива народа была

[Дамир]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Вот если бы прослушать звучание текста... Тогда "энхтумурын"? Энхтумура Есунке? 

Ну у него полное имя было Есунгэ-энхтумур

[Zake]

2 минуты назад, Дамир сказал:

Но так вы и с Кайратом согласились пусть молчаливо, но согласились о Есунге

Дамир, покажите памятники средневековых монголов на камнях. 

(Если у вас есть информация).

[buba-suba]

21 час назад, Zake сказал:

Вообще средневековые монголы практиковали такие надписи на камнях? Какие другие подобные памятники  есть (на камнях)? 

(Вопрос ко всем участникам обсуждения).

 

6 часов назад, buba-suba сказал:

Считаю что мало известный род хонгодоров решил увековечить достижение своего представителя Есунке на веки вечные.

Указание ЧХ - маловероятно, иначе разных камней с надписями было бы много

Ср. монголы предпочитали делать "зарубки на дощечках" или бересте. Использование камня - редкость, возможно пока только единственная. 

[buba-suba]

22 часа назад, buba-suba сказал:

"Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga"

Моя версия прочтения:

"Когда Чингис хан сартагульских людей заарканив привел, на всемонгольских Буга Сочихая/Сочихайских стрельбищах Есунке из Хонгодоров на 335 саженей поразил цель"

[Дамир]

29 минут назад, Zake сказал:

Дамир, покажите памятники средневековых монголов на камнях. 

(Если у вас есть информация).

Я ему про Емелю, а он все про Ерёму.

Я вам ответил, что это, по моему мнению, единичный случай, необязательно быть такой традиции. 

Может это вообще желание самого Есунге воздвигнуть себе памятник и немного преувеличить свои способности, для него заставить мастера проблемой быть не могло, с учётом его положения.

[Zake]

6 минут назад, Дамир сказал:

Я ему про Емелю, а он все про Ерёму.

Я вам ответил, что это, по моему мнению, единичный случай, необязательно быть такой традиции. 

Может это вообще желание самого Есунге воздвигнуть себе памятник и немного преувеличить свои способности, для него заставить мастера проблемой быть не могло, с учётом его положения.

Понятно.

(Если честно, меня ваши оправдания не интересуют).

[Дамир]

4 минуты назад, Zake сказал:

Понятно.

(Если честно, меня ваши оправдания не интересуют).

Взаимно

[Дамир]

59 минут назад, buba-suba сказал:

Моя версия прочтения:

"Когда Чингис хан сартагульских людей заарканив привел, на всемонгольских Буга Сочихая/Сочихайских стрельбищах Есунке из Хонгодоров на 335 саженей поразил цель"

Все же, Есунге-энхтумура наверно называть хонгодорским не стоит, ведь речь идёт о сыне Хасара

[buba-suba]

2 часа назад, Дамир сказал:

Все же, Есунге-энхтумура наверно называть хонгодорским не стоит, ведь речь идёт о сыне Хасара

Я запись из Эрмитажа прочел. 

3 часа назад, buba-suba сказал:

"Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga"

Там не написано про сына Хасара. Там про его тезку из хонгодоров. 

Энхтумур получился при корректировке записи. 

Опять-таки Эрмитажная запись - не гарантированная истина. 

[buba-suba]

2 часа назад, Дамир сказал:

Все же, Есунге-энхтумура наверно называть хонгодорским не стоит, ведь речь идёт о сыне Хасара

И вообще-то текст бурятский, а не монгольский. 

[Дамир]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Опять-таки Эрмитажная запись - не гарантированная истина

Вот именно.

 

10 часов назад, buba-suba сказал:

Buqa Sociqai

Мне кажется это не местность, а действие. 

Что-то типа: изюбря бил.

10 часов назад, buba-suba сказал:

Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke

Возможно здесь: "стрелой той в изюбра попал..."

[buba-suba]

48 минут назад, Дамир сказал:

Вот именно.

 

Мне кажется это не местность, а действие. 

Что-то типа: изюбря бил.

Возможно здесь: "стрелой той в изюбра попал..."

Тогда предложение немного нескладное что-ли... или моя версия немного мешает...

 

[Дамир]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Тогда предложение немного нескладное что-ли... или моя версия немного мешает...

 

Хорошо, допустим это местность Буга сочигай или все же Буха сочигай, но как то не подается логике тот факт, что простому тезке Есунге поставили целый памятник, слишком малозначимая фигура, чтоб заморачиваться с выбиванием текста. Другое дело если он из верхушки общества, что подтверждает РАД про сына Хасара Есунге-энхтумура.

11 часов назад, buba-suba сказал:

И вообще-то текст бурятский, а не монгольский

Слишком большой разбег временной между возвращением войск из СА и созданием Тодо Бичиг.

Так, что вряд ли.

И вообще, по-моему, Цыдендоржиев(возможно ошибаюсь с фамилией) писал, что разницы между ними нет.

[buba-suba]

13 минут назад, Дамир сказал:

Хорошо, допустим это местность Буга сочигай или все же Буха сочигай, но как то не подается логике тот факт, что простому тезке Есунге поставили целый памятник, слишком малозначимая фигура, чтоб заморачиваться с выбиванием текста. Другое дело если он из верхушки общества, что подтверждает РАД про сына Хасара Есунге-энхтумура.

Нюансов там много. Всемонгольские соревнования могут быть с таким названием (в зависимости от расстояния, величины мишени, условий стрельбы), или мишенью был изюбрь (возможно макет?), или местность так называется. 

То что одному Есунке поставили камень с надписью наоборот указывает что он - не из элиты. 

Был бы из элиты - было бы много последователей, как говорят - "дурной пример заразителен", попытались бы круче памятник поставить. 

А если это решение рода-племени прославить своего мэргэна, тогда другое дело. Многие понадеялись бы на устное народное творчество, решили бы "эти хонгодоры от жиру бесятся, на камне пишут".

[buba-suba]

42 минуты назад, Дамир сказал:

Слишком большой разбег временной между возвращением войск из СА и созданием Тодо Бичиг.

Так, что вряд ли.

И вообще, по-моему, Цыдендоржиев(возможно ошибаюсь с фамилией) писал, что разницы между ними нет.

Тодо бичиг - позднее (16 век) усовершенствование старомонгольской письменности, введенной ЧХ на базе уйгурской. Уйгурскими буквами писали монгольские слова - как современные пользуются латиницей или кириллицей.

[Дамир]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Тодо бичиг - позднее (16 век) усовершенствование старомонгольской письменности, введенной ЧХ на базе уйгурской. Уйгурскими буквами писали монгольские слова - как современные пользуются латиницей или кириллицей.

Я про то, что вы говорите, что: "текст бурятский, а не монгольский", буряты использовали именно тодо бичиг, да и то гораздо позднее тех событий, поэтому там скорее уйгурица.

[buba-suba]

7 минут назад, Дамир сказал:

Я про то, что вы говорите, что: "текст бурятский, а не монгольский", буряты использовали именно тодо бичиг, да и то гораздо позднее тех событий, поэтому там скорее уйгурица.

Разница небольшая. Я про отсутствие звука В, там все Б

[Дамир]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Разница небольшая. Я про отсутствие звука В, там все Б

Ааа, так вы про это.. Так это же в основном в произношении так и после перехода на кириллицу начали писать "В" вместо старомонгольской "Б".

"согласный б после согласных л, м, н произносится как б, в остальных случаях — как в; согласный в на конце и в середине слова переходит в полугласный у, но в средине слова перед согласными т, ч, д, с, х, ш произносится как в"

[buba-suba]

4 минуты назад, Дамир сказал:

Ааа, так вы про это.. Так это же в основном в произношении так и после перехода на кириллицу начали писать "В" вместо старомонгольской "Б".

"согласный б после согласных л, м, н произносится как б, в остальных случаях — как в; согласный в на конце и в середине слова переходит в полугласный у, но в средине слова перед согласными т, ч, д, с, х, ш произносится как в"

И числительные бурятские. Табан --- тавн, гурбан --- гурвн, 

[Дамир]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

И числительные бурятские. Табан --- тавн, гурбан --- гурвн, 

Есть интересная работа Ц.К. Корсункиева по этой стеле http://biliq.ru/lib/sites/default/files/125-134_Исследования по лексике калмыцкого языка.pdf

Там он переводит Буга сочигай как впадина "Олений испуг"