Чингисов камень или Стела Есунке - подделка или реальность времен Чингизхана?

[Дамир]

13 минут назад, buba-suba сказал:

Почему?

Хотя как род вполне могли и быть внутри какого-то племени, по ним мало информации

[АксКерБорж]

6 часов назад, buba-suba сказал:

Если хотя бы в одном источнике упоминаются - были. Хамаг Монгол Улус - фиксируется без названия. За 100 лет до ЧХ; им, монголам, китайцы платили дань. Расширенное государство ЧХ названо Ехэ Монгол Улус.

 

Вопрос по мифическому "Хамаг Монгол улусу" и по новейшим бурятским хонгодорам закрыт.

Прошу вас, господа, не превращать серьезную тему в выяснение мифов.

 

На обсуждение выносятся более серьезные вопросы по камню:

 

1) Надпись "Чинггис кан" - о ком речь, кто это, какого времени?

2) Сартагул - какие сартагулы, поздние бурят-халхаские или речь идет о населении Самарканда и Бухары 1218 века?

3) Где в тексте слова про завоевание сартаульского (исламского) народа и о возвращении Чингизхана из того похода?!

4) Бука очигай - человек или местность?

5) Йисюнгке со своими 33 саженями - о ком идет речь, кто это, какого времени?

6) И самое где дата составления текста на камне?! Кто и на каком основании выдвинул дату написания камня 1224 - 1225 г.г.?!

[Дамир]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос по мифическому "Хамаг Монгол улусу" и по новейшим бурятским хонгодорам закрыт

На основании чего вы решили, что Хамаг Монгол" мифическое?

Новейшие бурятские хонгодоры это как? Ежели вы под понятием "новейшее" имеете ввиду исторический период, то я вас огорчу, они известны среди русских казаков ещё в 1640-ые годы, а это, отнюдь, далеко не новейшее время.

[Дамир]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Надпись "Чинггис кан" - о ком речь, кто это, какого времени?

А вам известен ещё один(или несколько) Чингисханов?

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Сартагул - какие сартагулы, поздние бурят-халхаские или речь идет о населении Самарканда и Бухары 1218 века?

Речь идёт о хорезмийцах.

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

Где в тексте слова про завоевание сартаульского (исламского) народа и о возвращении Чингизхана из того похода?!

Я приводил перевод транслитерационного текста на современный бурятский, просто я сейчас с телефона и не смогу сюда вставить.

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

Бука очигай - человек или местность

Под вопросом, там еще до этого идёт речь о ноёнах(ноёд/нояд).

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Йисюнгке со своими 33 саженями - о ком идет речь, кто это, какого времени?

Племянник ЧХ, не 33, а 335.

Если в оригинале "алда", то мера измерения, если " алдаа" речь идёт о чьем-то проигрыше.

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

И самое где дата составления текста на камне?!

Вот честное слово, вы сейчас напоминаете фоменковцев с их новой хронологией, они тоже требуют им показать кузницы, леса, билеты на эшелон на Рязань и т.д.

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

Кто и на каком основании выдвинул дату написания камня 1224 - 1225 г.г.?!

Захотели и написали)) ладно шутка юмора.

Методов датирования навалом, сходите в музей - вам расскажут.

[buba-suba]

"Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga"

Мне кажется здесь должен быть дефис: "arad i", так же как "qan-i", т.е.  "arad-i"

[АксКерБорж]

56 минут назад, Дамир сказал:

На основании чего вы решили, что Хамаг Монгол" мифическое?

 

Давно выяснено на форуме, еще до вашего участия, Дамир. Привлекали письменные источники, обсуждали. Повторяться нет смысла.

Надо идти дальше в вопросах темы. С такими темпами мы будем здесь буксовать вхолостую, без толку.

 

56 минут назад, Дамир сказал:

Новейшие бурятские хонгодоры это как? Ежели вы под понятием "новейшее" имеете ввиду исторический период, то я вас огорчу, они известны среди русских казаков ещё в 1640-ые годы, а это, отнюдь, далеко не новейшее время.

 

Они к 13 веку никак не относятся, Дамир.

Надо идти дальше в вопросах темы. С такими темпами мы будем здесь буксовать вхолостую, без толку.

 

40 минут назад, Дамир сказал:

А вам известен ещё один(или несколько) Чингисханов?

 

Их было очень много на протяжении столетий. 

Да и вопрос можно ставить не только так, а например, так - кто, когда и с какой целью выбил на камне это имя?

Мы не получим на него ответ, пока не ответим на другие вопросы по моему списку. 

 

40 минут назад, Дамир сказал:

Речь идёт о хорезмийцах.

 

У вас есть доказательства этому или это ваше личное мнение пока ничем не обоснованное?

 

40 минут назад, Дамир сказал:

Вот честное слово, вы сейчас напоминаете фоменковцев с их новой хронологией, они тоже требуют им показать кузницы, леса, билеты на эшелон на Рязань и т.д. Захотели и написали)) ладно шутка юмора. Методов датирования навалом, сходите в музей - вам расскажут.

 

Хронология написания текста на камне - это, на мой взгляд, самый важный вопрос из всех остальных вопросов и нестыковок с камнем.

Если на него нет ответа, то значит и надпись теряет всю свою значимость.

Потому что, например, он мог быть написан в любое время вплоть до его обнаружения в 1818 году.

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Да и вопрос можно ставить не только так, а например, так - кто, когда и с какой целью выбил на камне это имя?

Мы не получим на него ответ, пока не ответим на другие вопросы по моему списку. 

 

 

У вас есть доказательства этому или это ваше личное мнение пока ничем не обоснованное?

 

 

Хронология написания текста на камне - это, на мой взгляд, самый важный вопрос из всех остальных вопросов и нестыковок с камнем.

Если на него нет ответа, то значит и надпись теряет всю свою значимость.

Потому что, например, он мог быть написан в любое время вплоть до его обнаружения в 1818 году.

Вообще средневековые монголы практиковали такие надписи на камнях? Какие другие подобные памятники  есть (на камнях)? 

(Вопрос ко всем участникам обсуждения).

 

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Дамир сказал:

Речь идёт о хорезмийцах.

 

Уточняющие вопросы к вам, Дамир, по данному вашему тезису:

1) Сартагул - какие сартагулы, поздние бурят-халхаские или речь идет о населении Самарканда и Бухары 1218 века? Как и чем вы можете обосновать свое мнение?

2) Где в кратком тексте на камне хоть какие-то слова про завоевание сартаульского (исламского) народа и о возвращении Чингизхана из того похода? Как можно без них делать какие-то далеко идущие исторические заявления?

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вообще средневековые монголы практиковали такие надписи на камнях? Какие другие подобные памятники  есть (на камнях)? (Вопрос ко всем участникам обсуждения).

 

 

Это вопрос я тоже ставил в начале темы.

Мой ответ - что такой традиции в государстве Чингизхана не было. Это еще один камень против камня. 

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это вопрос я тоже ставил в начале темы.

Мой ответ - что такой традиции в государстве Чингизхана не было. Это еще один камень против камня. 

 

Просто хочу поставить акцент на этом пункте:

3. Якобы камень был воздвигнут по указу самого Чингизхана - но разве известна по источникам такая традиция водружения татарами (монголами) камней с письменами в честь каких-либо знаменательных событий, даже более масштабных, крупных и значимых, чем стрельба какого-то никому неизвестного Есунке из лука на 300 саженей?

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Это вопрос я тоже ставил в начале темы.

Мой ответ - что такой традиции в государстве Чингизхана не было. Это еще один камень против камня. 

 

Может всё таки была такая практика? 

И нам покажут примеры?

[Дамир]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Сартагул - какие сартагулы, поздние бурят-халхаские или речь идет о населении Самарканда и Бухары 1218 века? Как и чем вы можете обосновать свое мнение?

Сартами называли всё мусульманское население СА. Наши "бурят-халхаские" сартуулы это и есть потомки тех торговцев, ремесленников и духовных деятелей. 

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Где в кратком тексте на камне хоть какие-то слова про завоевание сартаульского (исламского) народа и о возвращении Чингизхана из того похода? Как можно без них делать какие-то далеко идущие исторические заявления?

Перевод я вам уже приводил.

Cinggis qan-i - Чингисхан

sartaGul - сарта(г)ул

irgen - граждане/население/жители, бур. Эргэн.

daquliju - приводить/вести за собой против воли/ насильно, бурят. Дахуулжу

[Дамир]

Кого можно приводить против их воли? Кроме как не пленных.

[Дамир]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

Давно выяснено на форуме, еще до вашего участия, Дамир. Привлекали письменные источники, обсуждали. Повторяться нет смысла.

Если и обсуждали то повторились вы, спросив про него.

То есть ССМ для вас мифическое что-то?

[Дамир]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Они к 13 веку никак не относятся, Дамир.

Наверно образовались из пустоты!? 

Скажите как много родов из племён вы знаете? Тех племен, которые перечислены у РАДа.

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

1 час назад, Дамир сказал:

А вам известен ещё один(или несколько) Чингисханов?

 

Их было очень много на протяжении столетий. 

Поведайте мне о них. А то я только одного знаю

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

2) Где в кратком тексте на камне хоть какие-то слова про завоевание сартаульского (исламского) народа и о возвращении Чингизхана из того похода? Как можно без них делать какие-то далеко идущие исторические заявления?

Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju --- Когда Чингис-хан сартагульских людей заарканив привел

Багули - веревка с петлей, аркан на шесте для ловли коней - укрюк.

Багужи - заарканив 

То есть ЧХ привел пленных сартагулов.

[buba-suba]

Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju --- Когда Чингис-хан сартагульских людей заарканив привел --- Багули - веревка с петлей, аркан на шесте для ловли коней - укрюк. Багужи - заарканив.  То есть ЧХ привел пленных сартагулов.

xamuG monGol ulus un arad i --- народа Хамаг Монгол Улуса --- однако здесь что-то пропущено, (кто, что? или "торжестве, празднике"...)

Buqa Sociqai xurigsan tur --- на Буга Сочихаи (слово непонятное) --- tur считаю "дэр" - "на"

Esunke QonGodorun --- Есунке хонгодорский (из хонгодоров) - получается тезка племянника ЧХ

Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga --- на 335 саженей (попал, ) --- "ontudlu" --- оно -попал, онохо - попадать, онула - попали (в кого-то), онтудлу/о - я считаю что стрела "долетела/воткнулась". "га" - указание прошедшего, произошедшего. 

 

Считаю что мало известный род хонгодоров решил увековечить достижение своего представителя Есунке на веки вечные.

Указание ЧХ - маловероятно, иначе разных камней с надписями было бы много

[buba-suba]

xurigsan tur 

Может кто-нибудь знает смысл этого выражения?

[Дамир]

52 минуты назад, buba-suba сказал:

Esunke QonGodorun --- Есунке хонгодорский (из хонгодоров) - получается тезка племянника ЧХ

Там возможно ошибка - не Есунке хонгодорский, а Есунке энхтумур(ун?)?

Это если рассматривать вариант транслитерации от АКБ: "Yisüngke ontudur-un" - Yisüngke on(х)tud(м)ur-un

[Дамир]

1 час назад, buba-suba сказал:

xurigsan tur 

Может кто-нибудь знает смысл этого выражения?

tur - может быть и указательным местоимением "тэр/тэрэ" - "тот/та"

xurigsan - возможно стрела hурша

[Дамир]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga --- на 335 саженей (попал, ) --- "ontudlu" --- оно -попал, онохо - попадать, онула - попали (в кого-то), онтудлу/о - я считаю что стрела "долетела/воткнулась". "га" - указание прошедшего, произошедшего.

Здесь если убрать "on" и оставить "tudluGa", то сразу понятно бур. слово "тудалга" - попадание, монгольское должно быть тоже так же звучит.

Допустим: "тудалгаб би, ши hарюу буудаш - я попал, ты промазал"

[Дамир]

21 час назад, Zake сказал:

какого-то никому неизвестного Есунке

АКБ: "какого-то никому неизвестного Есунке"

К слову о никому неизвестному Есунгэ, что пишет РАД:

"В эпоху Менгу-хана и Кубилай-каана заместителем Джочи-Касара был Есунгу, слава и молва о нем широко распространились. Он входил в важные |А 51а, S 118| дела и в обсуждение государственных дел, и его весьма почитали и считались с ним. Согласно обычаю, он ведал всем войском и племенем отца и своих старших и младших родичей."

[Дамир]

22.11.2020 в 17:19, mechenosec сказал:

Усадьбу Есунке нашли ведь на ДВ.

 

22.11.2020 в 20:42, АксКерБорж сказал:

А это еще что за откровенный бред? Дальний Восток что ли? Вы еще в Японии локализуйте его. 

По поводу Дальнего Востока РАД: "Юрт и стойбище Есунгу и рода Джочи-Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ ²⁸¹ и Кулэ-наура ²⁸² и Килара ²⁸³, поблизости от места юрта Джибу ²⁸⁴, сына Отчи ²⁸⁵-нойона, и его внука Тукучара ²⁸⁶."

Сноски:

281. аркунэ, мнг. письм. Эргунэ, – река Аргунь, исток Амура.

282. кулэ-науур, вар. на’ур, мнг. письм. Кулун-нагур (на’ур, мнг. письм. нагур, совр. мнг. нур – озеро, компонент географических названий). Современное озеро Далай-нор (Хулун-нор) вблизи ж.-д. станции Манчжурия.

283. килар, возможно река Хайлар.

Также РАД: "Есунгу был у Кубилай-каана и принадлежал к числу его войска, как это будет обстоятельно изложено в летописи о Кубилай-каане"

[buba-suba]

4 часа назад, Дамир сказал:

tur - может быть и указательным местоимением "тэр/тэрэ" - "тот/та"

xurigsan - возможно стрела hурша

 

Ааа, это "на стрельбище", "на соревнованиях по стрельбе", а я все географические термины перебирал, типа возвышенность, подножие (горы), и т.д. 

Неправильно прочитал... "ксуригсан" - и не мог понять... 

Барилдан - борьба (барилдан дэр - на соревнованиях по борьбе), урилдан - скачки (урилдан дэр --- на скачках) 

[buba-suba]

2 часа назад, Дамир сказал:

Здесь если убрать "on" и оставить "tudluGa", то сразу понятно бур. слово "тудалга" - попадание, монгольское должно быть тоже так же звучит.

Допустим: "тудалгаб би, ши hарюу буудаш - я попал, ты промазал"

Вполне возможно