Этимология названия реки "Онон", "Ене", "У?н", "Уин".

[Zake]

Предлагаю обсудить все варианты с тюркских и монгольских языков.

[Zake]

В первую очередь интересно было бы узнать этимологию с точки зрения монг. языков!

[enhd]

4 minutes ago, Zake said:

В первую очередь интересно было бы узнать этимологию с точки зрения монг. языков!

У нас в Монголии историческая наука вяляется академической и имеет многлетнюю практику и историю. У нас все объясняется с точки зрения науки и всех возможных вариантов объяснений.

Онон - одна из вариантов тюркское слово "он" - десять, а ещё имеются другие варианты более утвердительные. Надо изучать труды учёных и т.п., и я точно не помню кажется всё таки объясняется из тунгусо-маньчжурских языков как и Сэлэнгэ мөрөн - Железная река.

Например есть хребет Булнайн нуруу -  это из тюркского слова булан - олень  то есть Оленья хребет. Наша монгольская академическая наука признает этого и объясняет. 

Это есть главное отличие от казахского фольклористов и псевдо-историков.

Далее обсуждайте, обсуждайте и обсуждайте ... буду иногда заглядывать интересно будет наверное.

[Zake]

3 минуты назад, enhd сказал:

У нас в Монголии историческая наука вяляется академической и имеет многлетнюю практику и историю. У нас все объясняется с точки зрения науки и всех возможных вариантов объяснений.

Онон - одна из вариантов тюркское слово "он" - десять, а ещё имеются другие варианты более утвердительные. Надо изучать труды учёных и т.п., и я точно не помню кажется всё таки объясняется из тунгусо-маньчжурских языков как и Сэлэнгэ мөрөн - Железная река.

Например есть хребет Булнайн нуруу -  это из тюркского слова булан - олень  то есть Оленья хребет. Наша монгольская академическая наука признает этого и объясняет. 

Это есть главное отличие от казахского фольклористов и псевдо-историков.

Далее обсуждайте, обсуждайте и обсуждайте ... буду иногда заглядывать интересно будет наверное.

Выложите в этой теме труды специалистов по этимологии "Онон"

[Zake]

25 минут назад, enhd сказал:

 

Онон - одна из вариантов тюркское слово "он" - десять, а ещё имеются другие варианты более утвердительные...

Если "Онон"  по вашему с тюркского "он" - "десять", то почему именно Онон? Обьясните окончание "н"?

[Zake]

1 час назад, enhd сказал:

 

Это есть главное отличие от казахского фольклористов и псевдо-историков.

Далее обсуждайте, обсуждайте и обсуждайте ... буду иногда заглядывать интересно будет наверное.

Короче, скорее всего нет внятной этимологии с монгольского.

(Сужу по реакции энхда)

[АксКерБорж]

18 минут назад, Zake сказал:

Короче, скорее всего нет внятной этимологии с монгольского. (Сужу по реакции энхда)

 

Ему простительно, он как высокопрофессиональный узкий специалист маньчжуровед может дать версии только из тунгусо-маньчжурских языков: 

1 час назад, enhd сказал:

и я точно не помню кажется всё таки объясняется из тунгусо-маньчжурских языков

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

В первую очередь интересно было бы узнать этимологию с точки зрения монг. языков!

 

Ув. Zake, вопрос правильного чтения гидронимов из источников и правильного географического отождествления их с современными гидронимами, на мой взгляд, один из важнейших в Чингизоведении, я всегда и везде это подчеркиваю.

Потому что ошибочное чтение может по волшебству переносить страну татарских племен и Чингизхана с одной области Азии в другую.

Кстати у очевидца Джувейни, побывавшего там и долгое время жившего среди татар, такая река не упоминается вовсе, не странно ли?

В ССМ ее название Онан-мȕрäн. Но ССМ и Летопись Рашид ад-Дина, на мой взгляд, связанные между собой источники.

У европейцев - Онанкеруле.

Вопрос действительно очень интересный - что за река, где она, какое ее оригинальное название и как объясняется.

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, вопрос правильного чтения гидронимов из источников и правильного географического отождествления их с современными гидронимами, на мой взгляд, один из важнейших в Чингизоведении, я всегда и везде это подчеркиваю.

Потому что ошибочное чтение может по волшебству переносить страну татарских племен и Чингизхана с одной области Азии в другую.

Кстати у очевидца Джувейни, побывавшего там и долгое время жившего среди татар, такая река не упоминается вовсе.

В ССМ ее название Онан-мȕрäн.

У европейцев - Онанкеруле.

Вопрос действительно очень интересный - что за река, где она, какое ее оригинальное название и как объясняется.

 

У Вас какие варианты по этимологии?

[АксКерБорж]

 

Кстати в ССМ река Онан-мȕрäн локализуется четко - на Буркан-Калдуне, куда предки Чингизхана якобы прикочевали переплыв большое озеро Тенгис.

Если отталкиваться от координат легендарного Буркан-Калдуна, данных в одноименной теме в разделе География, то река должна сейчас течь где-то тоже западнее Алтая, в бассейне Черного Иртыша, недалеко.  

Современный Онон в Забайкалье, приток Шилки и Амура, имхо непричастен.

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Zake сказал:

У Вас какие варианты по этимологии?

 

Я же написал выше, что все зависит кто как читает слово.

Пару примеров.

1)

"Алтан Тобчи" Лубсан Данзана (Москва, 1973 г.):

"... Буху Хатаги подумал: "Младший брат мой Боданчар ушел по течению этой Ене мурен реки."

В сноске пояснение переводчика Н.П. Шастиной - Онон мурен. 

2)

"Сборник Летописей" Рашид ад-Дина:

"... Когда Чингиз-хан разбил найманов и убил Таян-хана, он в год барса, в пределах течения реки ______*, водрузил девятиконечный белый бунчук[туг], устроил великое собрание и великий пир; и [там] дали ему имя Чингиз-хан. После этого [Чингиз-хан] выступил с намерением захватить Буюрук-хана, брата Таян-хана; тот же был занят [в это время] охотой на птиц [кушламиши]; [Чингиз-хан] неожиданно захватил его во время охоты и убил. Кушлук и его брат, оба были с [Буюрук-ханом]; убежав, они ушли к реке Ирдышу". 

* В сноске переводчик, емнип Хетагуров, поясняет:  В ркп. A, S, Р – У?н; С, L, I, В – Уин; у Березина – Онон; и при таком разнобое уверенно склоняется к чтению Березина: "разумеется вышеупомянутый правый приток р. Шилки, из слияния которой с р. Аргунь образуется р. Амур, – р. Онон". 

 

Как видим, только в двух этих источниках как много разных вариантов - Ене, У?н, Уин, Онон.

Поэтому этимологизировать пока, имхо, невозможно.

Одно хорошо, что эта река упоминается в связи с Иртышом! 

 

 

[Zake]

11.11.2020 в 21:33, АксКерБорж сказал:

 

Я же написал выше, что все зависит кто как читает слово.

Пару примеров.

1)

"Алтан Тобчи" Лубсан Данзана (Москва, 1973 г.):

"... Буху Хатаги подумал: "Младший брат мой Боданчар ушел по течению этой Ене мурен реки."

В сноске пояснение переводчика Н.П. Шастиной - Онон мурен. 

2)

"Сборник Летописей" Рашид ад-Дина:

"... Когда Чингиз-хан разбил найманов и убил Таян-хана, он в год барса, в пределах течения реки ______*, водрузил девятиконечный белый бунчук[туг], устроил великое собрание и великий пир; и [там] дали ему имя Чингиз-хан. После этого [Чингиз-хан] выступил с намерением захватить Буюрук-хана, брата Таян-хана; тот же был занят [в это время] охотой на птиц [кушламиши]; [Чингиз-хан] неожиданно захватил его во время охоты и убил. Кушлук и его брат, оба были с [Буюрук-ханом]; убежав, они ушли к реке Ирдышу". 

* В сноске переводчик, емнип Хетагуров, поясняет:  В ркп. A, S, Р – У?н; С, L, I, В – Уин; у Березина – Онон; и при таком разнобое уверенно склоняется к чтению Березина: "разумеется вышеупомянутый правый приток р. Шилки, из слияния которой с р. Аргунь образуется р. Амур, – р. Онон". 

 

Как видим, только в двух этих источниках как много разных вариантов - Ене, У?н, Уин, Онон.

Поэтому этимологизировать пока, имхо, невозможно.

Одно хорошо, что эта река упоминается в связи с Иртышом! 

 

 

С учетом вашего замечания я скорректировал название темы.

Если достоверно был бы известен единственно возможный вариант прочтения, то и проблем не было бы.

Переводчики предлагают разные варианты и это нормально. 

В рамках предложенных вариантов перевода "Ене, У?н, Уин, Онон" предлагаю рассмотреть этимологические версии названия реки.

[АксКерБорж]

 

Пока трудно. Пока это будет гаданием. Наверно надо еще более сузить круг подозреваемых. 

Например, конкретизировать область это или река, примерный географический район, в связи с чем упоминается название в разных источниках и есть ли какие-либо этимологические привязки или хотя бы зацепки с словах авторов и т.д.

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Пока трудно. Пока это будет гаданием. Наверно надо еще более сузить круг подозреваемых. 

Например, конкретизировать область это или река, примерный географический район, в связи с чем упоминается название в разных источниках и есть ли какие-либо этимологические привязки или хотя бы зацепки с словах авторов и т.д.

 

В  верховьях Онона например охотились урянхаты, предки Субедея. (Это из Юань Ши)

[RedTriangle]

Интереснее обсудить этимологию названия реки Керулен(ну или другой вариант чтения на вкус)

Админ давно выкладывал скрин, где китайский путешественник Чжа-дэ-хой писал что Керулен переводится просто как "осленок"

 

 

[Steppe Man]

С какого языка? Тюркского?

"осленок"-дудран\монг\

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

С какого языка? Тюркского?  "осленок"-дудран\монг\

 

Наверно с китайского.

Ведь по-монгольски осленок - илжиг или дудран, правильно?

А по-тюркски - кодык или курре (нашел в казахском словаре).

 

19 минут назад, RedTriangle сказал:

Админ давно выкладывал скрин, где китайский путешественник Чжа-дэ-хой писал что Керулен переводится просто как "осленок"

 

А как переводится одноименная река Керолен у вас на родине, где-то в ВКО или по соседству в бывшей Талды-Курганской области?

 

[Steppe Man]

Just now, АксКерБорж said:

 

Наверно с китайского. Ведь по-монгольски осленок - илжиг, правильно? А по-тюркски - кодык или курре.

 

 

Осел-илжиг,осленок-дудран

Куррелен-Керелен? 

[Zake]

21 минуту назад, RedTriangle сказал:

Интереснее обсудить этимологию названия реки Керулен(ну или другой вариант чтения на вкус)

Админ давно выкладывал скрин, где китайский путешественник Чжа-дэ-хой писал что Керулен переводится просто как "осленок"

 

 

Конечно, интересно. И не только Керулен или Онон.

Можно создавать отд темы. 

[RedTriangle]

 

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

С какого языка? Тюркского?

давайте думать. Есть целый перевод. Какие есть уменьшительно-ласкательные суффиксы на монгольском?

[RedTriangle]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

А по-тюркски - кодык или курре (нашел в казахском словаре).

в каком словаре искать курре?
 

 

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

А как переводится одноименная река Керолен у вас на родине, где-то в ВКО или по соседству в бывшей Талды-Курганской области?

первый раз слышу о такой реке

[RedTriangle]

Действительно, оказывается осленок на казахском называется в том числе как "күре"

 

Общее название                    Самец                Самка                                                    Молодняк

Есек                                         Әңгі           Қашыр, мәші                                    Қодық, көдек, тайқар, күре

https://bilim-all.kz/article/1048-ZHan-zhanuarlar-ataulary

Точно нет такого слова на монгольском?

[Steppe Man]

5 minutes ago, RedTriangle said:

Действительно, оказывается осленок на казахском называется в том числе как "күре"

 

Общее название                    Самец                Самка                                                    Молодняк

Есек                                         Әңгі           Қашыр, мәші                                    Қодық, көдек, тайқар, күре

https://bilim-all.kz/article/1048-ZHan-zhanuarlar-ataulary

Точно нет такого слова на монгольском?

 

В монгольском кроме слова дудран\осленок\ нет ничего..А у вас целый словарь..

[RedTriangle]

3 минуты назад, Steppe Man сказал:

 

В монгольском кроме слова дудран\осленок\ нет ничего..А у вас целый словарь..

Чьи предки тогда говорили с китайцем? 

[Steppe Man]

28 minutes ago, RedTriangle said:

Чьи предки тогда говорили с китайцем? 

предки АКБ..