Не родное, не детское имя Чингизхана - Прозвище-Титул

[Samatq]

4 часа назад, Zake сказал:

Mungke tengri-yin kucun-dur yeke Mongyol ulus un dalai-yin qan jarliq”

Это же на тюркском

Мөңгү Теңирдин күчү Маңгул улусунун жана далайын кан жарлыгы

05.11.2020 в 12:26, АксКерБорж сказал:

čin - каленное железо, т. е. очень крепкое, более твердое.

Чын - крепкий. Чынжыр - цепь. Чынтемир - калёное желёзо. Чын ден соолук - крепкое здоровье

Чын также означает настоящий, истинный. Чындык.

05.11.2020 в 18:55, АксКерБорж сказал:

понудительный аффикс "ғыз - гіз".

 

как в словах - жалгыз, кыргыз, 

[АксКерБорж]

1 час назад, Samatq сказал:

как в словах - жалгыз, кыргыз, 

 

Қыру (истреблять) - Қырғыз (дай нам истребить).

Жеңу (побеждать)- Жеңгіз (дай нам одержать победу) - Ченгиз.  

 

Типа 1206 год, идет великий курултай, тысячники и и полководцы шумят: Темурши, народ жаждет победы, дай нам победы! 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Надпись на печати Гуюк-хана (1246—1248) начиналась словами: “Mungke tengri-yin kucun-dur yeke Mongyol ulus un dalai-yin qan jarliq” — “Силой Вечного Неба. Приказ Далай-хана Великой монгольской империи” (см. P. Pelliot. "Les mongols et la papaute". Paris, 1923, p. 22 et pl. II). 

 

Моя версия.

1)

В тюрко-монгольских языках разграничения понятий "океан" и "море", емнип, не было и нет.

Для любого большого водоема (океан, море, большое озеро без горизонта) у тюркских и монгольских народов использовался один термин "тенгиз - тэнгис".

 

Имхо, в современные монгольские языки дополнительный термин "далай" - "океан", "великий", "обширный" (а "море" у них по прежнему "тэнгис"), пришел из Тибета в 17 - 18 в.в. вместе с религией лаламизма.

Тибетский язык: "Тa'ala'i": 1) Океан; 2) Великий, превосходный, обширный, мудрый.

2)

Да, принято считать, что якобы тибетская религия, тибетцы и высшие тибетские духовные лидеры пользуются монгольским словом "далай".

В этом мало верится, во-первых, по причине, указанной выше, во-вторых, Далай-ламы в Тибете были задолго распространения Ламаизма среди монголоязычных народов и контактов монголов с Тибетом - это 14 - 15 в.в.  

  

[АксКерБорж]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

В тюрко-монгольских языках разграничения понятий "океан" и "море", емнип, не было и нет.

Для любого большого водоема (океан, море, большое озеро без горизонта) у тюркских и монгольских народов использовался один термин "тенгиз - тэнгис".

 

Емнип, это подтверждается и письменными источниками той поры.

На вскидку:

Плано Карпини упоминает единое понятие "море-океан" (которым окружена земля Татар).

Гийом Рубрук упоминает единое понятие "море-океан" (тянущееся на 25 дней пути).

Рашид ад-Дин тоже упоминает единое понятие "море-океан" (от Алтая до него).

Автор ССМ упоминает единое понятие "море-океан" (предки Чингизхана явились переплыв его).

и другие

 

Для проверки самого себя )) обратился к 4-м текстам ССМ - Козина, Пакратова, Легети и Пельо.

У всех "море-океан" передано термином "Tengiss - Tänggis".

Никакого "океана - Далай" нигде не нашел. 

 

[Zake]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Емнип, это подтверждается и письменными источниками той поры.

На вскидку:

Плано Карпини упоминает единое понятие "море-океан" (которым окружена земля Татар).

Гийом Рубрук упоминает единое понятие "море-океан" (тянущееся на 25 дней пути).

Рашид ад-Дин тоже упоминает единое понятие "море-океан" (от Алтая до него).

Автор ССМ упоминает единое понятие "море-океан" (предки Чингизхана явились переплыв его).

и другие

 

Для проверки самого себя )) обратился к 4-м текстам ССМ - Козина, Пакратова, Легети и Пельо.

У всех "море-океан" передано термином "Tengiss - Tänggis".

Никакого "океана - Далай" нигде не нашел. 

 

У Радлова "Из Сибири" касательно мифологии тюрков Алтая

"...Четвертый хан Талай-Хан, владыка моря, защитники умерших; он называется также Яик-Ханом (владыка затопляющей водной поверхности), живет у устья 17 морей и властвует над всеми земными водами..."

Тюркская мифология - https://ru.qaz.wiki/wiki/Turkic_mythology

Эрлик- бог смерти и подземного мира, известный как Тамаг .

Ай Деде - бог луны . Гюн Ана - богиня солнца .

Алаз - бог огня.

Талай - бог океана и морей.

[Zake]

Талай есть и в турецком языке 

talay

1. تالای   (Tür.) Er. 1. Deniz, büyük nehir, taloy. 2. Çok fazla.

http://174.136.15.105/sozluk.jsp?words=talay

[Zake]

Алтайские шаманы камлают Талайкану - владыке морей

У турков тоже TALAYKAN - Tür.) Er. Denizci kanı taşıyan.

http://174.136.15.105/sozluk.jsp?words=talaykan

[Zake]

Так  может быть причина не в контактах монголов с Тибетом в 14 -15 вв?

[Samatq]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Mungke tengri-yin kucun-dur yeke Mongyol ulus un dalai-yin qan jarliq”

Далай - с кыргызского много, значительный. Я бы перевел это как - приказ наделённого силой вечного неба хана монгольского улуса и многих других (прочих земель)

[Samatq]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Жеңу (побеждать)- Жеңгіз (дай нам одержать победу) - Ченгиз.  

Определенно титул Чингисхан от тюркского слова «побеждать».

[АксКерБорж]

14 часов назад, Zake сказал:

У Радлова "Из Сибири" касательно мифологии тюрков Алтая

 

Разве это не может быть влиянием в 16 - 19 в.в. монголоязычных народов, может после этого у них появились тибет-монгол-ламаистские термины - далай, бурхан и прочие, и монгольские традиции?

 

14 часов назад, Zake сказал:

Талай - бог океана и морей

Талай кан - владыка морей

 

Самый подходящий эпитет Куюк хану - Посейдон или Нептун. 

 

12 часов назад, Samatq сказал:

Далай - с кыргызского много, значительный. 

 

Объяснения с тюркского (кыргызский, казахский и др.) не принимаются в принципе.

Гуюк был далай-ламой и точка. 

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Плано Карпини упоминает единое понятие "море-океан" (которым окружена земля Татар).

Гийом Рубрук упоминает единое понятие "море-океан" (тянущееся на 25 дней пути).

Рашид ад-Дин тоже упоминает единое понятие "море-океан" (от Алтая до него).

Автор ССМ упоминает единое понятие "море-океан" (предки Чингизхана явились переплыв его).

и другие

Для проверки самого себя )) обратился к 4-м текстам ССМ - Козина, Пакратова, Легети и Пельо.

У всех "море-океан" передано термином "Tengiss - Tänggis".

Никакого "океана - Далай" нигде не нашел. 

 

И все же, если без шуток, то для уверенности нам мало одной грамоты Куюк-хана, в котором слово "далай" (талай) дано в непонятном ключе, то ли это эпитет, то ли еще что-то, то ли это океан, то ли море, то ли счастливый, удачливый, значительный.

Нужно еще хотя бы одно упоминание данного слова в источниках с более понятным контекстом, с четким значением "океан", "море".

До это вопрос остается спорным.

 

[Samatq]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Объяснения с тюркского (кыргызский, казахский и др.) не принимаются в принципе.

Гуюк был далай-ламой и точка. 

Почему не принимаются? Текст же написан на тюркском.

В эпосе Манас встречается слово «далай» очень много раз, в значении «много».

[АксКерБорж]

09.11.2020 в 13:38, Samatq сказал:

В эпосе Манас встречается слово «далай» очень много раз, в значении «много».

 

У нас это талай: 1. много; 2. удача, счастье, фортуна.

Поэтому я предположил, что эпитет Куюк хана мог означать - Везучий хан или Удачливый хан.

 

[Samatq]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

У нас это талай: 1. много; 2. удача, счастье, фортуна.

Поэтому я предположил, что эпитет Куюк хана мог означать - Везучий хан или Удачливый хан.

 

Фортуна — таалай (но это арабизм вроде)

много — далай

[АксКерБорж]

2 часа назад, Samatq сказал:

Фортуна — таалай (но это арабизм вроде)

 

Басталды. 

 

[Boroldoi]

Насчет далай. Далай это Океан. Примеры: Номхон далай - Тихий океан, Хойд мөсөн далай - Сев. ледовитый океан и тд.

Тэнгис это море. Каспийн тэнгис - Каспийское море, Арал тэнгис - Аральское море. 

Иногда обе используются Хар далай, Хар тэнгис оба Чёрное море.

В паре используется как обозначения большого водоема, примерно как русское море океан. 

[Boroldoi]

Теперь насчет Далай тибетское слово.

Да будет известно что по тибетский далай это rgya mtsho звучит как Гятсо.

По монгольский это слово гятсо произносится как Жамц. 

После того как монголы дали титул Далай, начиная со второго у всех последующих Далай лам их тибетское имя включает Гятсо или по монгольский Жамц.

I Далай лам Гэндэндүб 1391, II Далай лам Гэндэнжамц 1475, III Далай лам Содномжамц 1543, IV Далай лам Ёндонжамц 1589 , V Далай лам Агваанлувсанжамц 1617, VI Далай лам Цанъянжамц 1683, VII Далай лам Галсанжамц 1708, VIII Далай лам Жамбалжамц 1758, IX Далай лам Лүндогжамц 1806, X Далай лам Цүлтэмжамц 1816, XI Далай лам Хайдавжамц 1838, XII Далай лам Пэрэнлэйжамц 1857, XIII Далай лам Түвдэнжамц 1876 , XIV Далай лам Данзанжамц 1935

Поэтому слово далай никак не может быть тибетским как утверждает врунишка.

[Boroldoi]

Где то читал что начиная с Ө'өдэй хаана у всех к титулу прибавляли Далай хаан. Не могу потвердить. Но о титуле Чингис пока не определенно, много версий.

[buba-suba]

08.11.2020 в 18:06, Zake сказал:

Надпись на печати Гуюк-хана (1246—1248) начиналась словами: “Mungke tengri-yin kucun-dur yeke Mongyol ulus un dalai-yin qan jarliq” — “Силой Вечного Неба. Приказ Далай-хана Великой монгольской империи” (см. P. Pelliot. "Les mongols et la papaute". Paris, 1923, p. 22 et pl. II). 

Дословный перевод с бурятского: "Вечного Неба силой Великого Монгольского Улуса территорий (просторов) хана приказ", в подкорректированном, русифицированном виде: "Силой Вечного Неба хана территорий Великого Монгольского Улуса приказ"

Титул "Чингис хан" - так же подразумевает "хан всех территорий", "хан всего мира"

[buba-suba]

08.11.2020 в 21:53, Samatq сказал:

Далай - с кыргызского много, значительный. Я бы перевел это как - приказ наделённого силой вечного неба хана монгольского улуса и многих других (прочих земель)

Здесь наверно не "наделенный" силой, а "силой Вечного Неба" (т.е. с дозволения, при помощи) ставший ханом

[Samatq]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Mungke tengri-yin kucun-dur yeke Mongyol ulus un dalai-yin qan jarliq

А почему dalay -yin, а не “dalay qan-in”?

Мөңгү, теңир, күч, далай, улус, кан, жарлык. В этом предложении только Монгол не кыргызское слово.

[Скриптонит]

3 часа назад, Samatq сказал:

А почему dalay -yin, а не “dalay qan-in”?

Мөңгү, теңир, күч, далай, улус, кан, жарлык. В этом предложении только Монгол не кыргызское слово.

Вы прям второй АКБ... Обычные монгольские слова. "Еке" например... значит "великий" в монгольском языке.

[Samatq]

5 минут назад, Скриптонит сказал:

Вы прям второй АКБ... Обычные монгольские слова. "Еке" например... значит "великий" в монгольском языке.

Жарлык обычное монгольское слово? 7/9 слов тюркизмы.

Почему бы не подвергать сомнению существующие постулаты, если есть на то основания? Письмо написано на монгольском с использованием тюркизмов . Вопрос к термину «далай». В этом письме «далай» может быть в значении «много», а не «океан» как утверждают наши монголоязычные друзья. Если далай здесь не океан, то Чингис никакой не Тенгиз.

[Boroldoi]

15 hours ago, buba-suba said:

Дословный перевод с бурятского: "Вечного Неба силой Великого Монгольского Улуса территорий (просторов) хана приказ", в подкорректированном, русифицированном виде: "Силой Вечного Неба хана территорий Великого Монгольского Улуса приказ"

Титул "Чингис хан" - так же подразумевает "хан всех территорий", "хан всего мира"

Вы я думаю монгольским языком не владеете как видно. Какая такая территория. Если буряд рядом озеро Байкал которую буряты зовут Байгал Далай. А на тамге по монгольский прямым текстом (не надо везде ставить бурядский, монгольский предполагает все диалекты).

11 hours ago, Samatq said:

А почему dalay -yin, а не “dalay qan-in”?

Мөңгү, теңир, күч, далай, улус, кан, жарлык. В этом предложении только Монгол не кыргызское слово.

Тот кто написал это пропустил окончание принадлежности. На печати написано qan-u,  то есть ханский зарлиг.