Уранкай-Урянкай-Урянкат-Урянхай - следы племени в разных народах

[Zake]

В 03.11.2020 в 17:02, АксКерБорж сказал:

 

1. Ув. Zake, интерес представляет источник, из которого Ахинжанов взял объяснения "уран" - "змея" и "кай" - "змея".

В ДТС и в монгольских глоссариях я таких значений не нашел, может плохо искал?

 

Кстати, юзер Asan-Kaygy в своей статье "Династии кыпчакских ханов" и вовсе ставит знак равенства между племенами "уран" и "кай" применяя скобки возводя это "объединенное" племя в предки кыпчакских ханов Шарухана, Тугорхана, Боняка, Котяна.

 

2. Как вы считаете, ув. Zake, есть ли связь между ранними каями и поздними уранкаями?

 

1. Насчет  уран=змея Ахинжанов взял это мамлюкского тюрко-арабского словаря. 

2. Между  каями и уранкаями я вижу связь в названии (в части названия). 

[Zake]

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати, юзер Asan-Kaygy в своей статье "Династии кыпчакских ханов" и вовсе ставит знак равенства между племенами "уран" и "кай" применяя скобки возводя это "объединенное" племя в предки кыпчакских ханов Шарухана, Тугорхана, Боняка, Котяна.

С ув Асан-Кайгы не согласен.

Надеюсь он со временем присоединится к дискуссии.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Надеюсь он со временем присоединится к дискуссии.

 

Навряд ли.

 

1 час назад, Zake сказал:

1. Насчет  уран=змея Ахинжанов взял это из какого-то тюрко-арабского словаря. 

 

Наверно от "ора/орау" - "обвивать", "обматывать"?

Но откуда тогда "кай" - "змея"? Не могу пока найти. Ахинжанов вроде относил свое объяснение к монгольским языкам, но в них, емнип, змея - могой, но не кай. Замудрено как-то все с этими змеями. 

 

1 час назад, Zake сказал:

2. Между  каями и уранкаями я вижу связь в названии (в части названия). 

 

Типа как уаккерей?

 

[Zake]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

1. Наверно от "ора/орау" - "обвивать", "обматывать"?

2. Но откуда тогда "кай" - "змея"? Не могу пока найти. Ахинжанов вроде относил свое объяснение к монгольским языкам, но в них, емнип, змея - могой, но не кай. Замудрено как-то все с этими змеями. 

 

1. Кстати, он так и объяснял. Но все равно сомнительно всё-это.

2. Он писал о каком-то монгольском диалекте.

[Steppe Man]

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы считаете, ув. Zake, есть ли связь между ранними каями и поздними уранкаями?

 

Я уже писал (в других темах), что есть связь в названии этнонимов. 

Легче всего разобраться со второй частью "уранкай" - "кай".

По сведениям РАДа мы можем увидеть, что урянкаты являлись потомками Нукуза и Кияна (и указаны первыми в списке дарлекинов)

"...Говорят, что раздувала меха главная ветвь [племени], восходящая к Кияну. Точно так же раздувало [мехи] и то племя, которое иззестно под именем нукуз, и племя урянкат, принадлежащее к их ветвям..."

Легенда об Эргене-Кон свидетельствует о том, что потомки Нукуза и Кияна оказались в чрезвычайно гористой и вследствие этого неприступной местности:

"...Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун.."

Труднодоступная горную местность (с обрывистыми скалами) называли (и называют) по тюркски кайа=кыйя=кайиг в зависимости от диалектов.

 Т.е. "кайа" (на  алтайском, башк. яз. и т.д.) или "қыйа" по казахски/кыргызски/каракалпакски и т.д.  означает косогор, утес, скалу и т.д 

http://ded-altai.ru/history/russko-altayskiy-slovar

 https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қыя/

"Кайиг" Кашгари - это тот же самый "косогор", "утес" и т.д. только на другом диалекте.

Сейчас это слово сохранилось напр в  хакасском языке в виде "Хыйыг"  - косогор, откос.

https://books.google.co.kr/books?id=5iL_AgAAQBAJ&pg=PA298&lpg=PA298&dq=хыйыг&source=bl&ots=kl-gx-Oq6C&sig=ACfU3U2iCKyscfT4DHy3ebWGjKeI7MNhdg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjzn52vxeDqAhXR7GEKHTgpCd84ChDoATAAegQICBAB#v=onepage&q=хыйыг&f=false

 

Т.е. кайы/кай=кайа/кыйа=кайиг = хыйыг.  Это всё одно и тоже название (!) 

Теперь важно сделать следующее допущение: урянкат является множественным числом от "урянкай".  Таким образом, вторая часть генонима (уранкай) "кай" является редуцированным вариантом слова "кайа"="кыйя"="кайиг" в единственном числе или кыйят во множественном числе. 

Теперь надо разобраться с первой частью генонима "уранкай" - "уран". Имхо ответ тоже можно найти у РАДа.

[Zake]

Кстати, среди каракалпакских киятов есть род Уранкият. (Имхо это тоже самое название что и название "урянкат" в источниках). 

Ув Камал может подтвердить насчет Уранкият среди каракалпаков.

[Zake]

Теперь насчет самого слова "уран".

Рад отмечал особенность урянкатов, которая отличала их от других средневековых монголов.

Этой особенностью  являлось поведение  урянкатов во время грозы/молнии.

... У них есть такой обычай: когда падает много молний, они поносят и небо, и тучи, и молнии и кричат на них. Если молния упадет на животное и оно подохнет, они не едят его мяса, а сторонятся и убегают от него. Они твердо уверены в том, что если они так поступают, то гроза прекратится.

Другие монголы поступают напротив: во время грозы они не выходят из кибиток и в страхе сидят [дома].

Уран - с тюркских языков означает боевой клич, пароль. Но в основе боевого клича ведь лежат именно громкие призывы и возгласы, чтобы устрашить врага и т.д.

Поэтому неудивительно и очень логично, что  слово "уран" также имеет отношение и к словам "крикун", "горлопан"

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұраншы/

ұраншы́
крикун; горлопан

Имхо именно из-за этой необычной для монголов привычки громко кричать и горланить на тучи/молнии  ("они поносят и небо, и тучи, и молнии и кричат на них") их и прозвали урянкатами (уранкият, уранкай и т.д.). 

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Кстати, среди каракалпакских киятов есть род Уранкият. (Имхо это тоже самое название что и название "урянкат" в источниках). 

Ув Камал может подтвердить насчет Уранкият среди каракалпаков.

Среди башк. табынов есть род Уранкай

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Табын_(племя)

• КАЛЬСЕР (родовые подразделения: аккуз, бире, юныс, кускилде, кыйгас, сукай, туркмен, тырнак, уранкай, ябалак, каварды)

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

Теперь насчет самого слова "уран".

Рад отмечал особенность урянкатов, которая отличала их от других средневековых монголов.

Этой особенностью  являлось поведение  урянкатов во время грозы/молнии.

... У них есть такой обычай: когда падает много молний, они поносят и небо, и тучи, и молнии и кричат на них. Если молния упадет на животное и оно подохнет, они не едят его мяса, а сторонятся и убегают от него. Они твердо уверены в том, что если они так поступают, то гроза прекратится.

Другие монголы поступают напротив: во время грозы они не выходят из кибиток и в страхе сидят [дома].

Уран - с тюркских языков означает боевой клич, пароль. Но в основе боевого клича ведь лежат именно громкие призывы и возгласы, чтобы устрашить врага и т.д.

Поэтому неудивительно и очень логично, что  слово "уран" также имеет отношение и к словам "крикун", "горлопан"

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұраншы/

ұраншы́
крикун; горлопан

Имхо именно из-за этой необычной для монголов привычки громко кричать и горланить на тучи/молнии  ("они поносят и небо, и тучи, и молнии и кричат на них") их и прозвали урянкатами (уранкият, уранкай и т.д.). 

 

Вопрос очень интересный.

 

[Steppe Man]

14 hours ago, Zake said:

Среди башк. табынов есть род Уранкай

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Табын_(племя)

• сукай,

Сукайты?

[Steppe Man]

[Zake]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

Сукайты?

Сукай тоже самое что и сукан, в множественном числе суканут

Впоследствии детей, которые появились от этого сына, хотя они |А 42а, S 82| и баарины, называют по имени ветви – суканут, потому что по-монгольски название гребенщика «сукай». В настоящее время они составляют отдельное племя

[АксКерБорж]

19 часов назад, Zake сказал:

суканут, потому что по-монгольски название гребенщика «сукай»

 

Вы уверены, что так в оригинале? Не допускаете ли вы, что это дописка переводчика?

В русских переводах летописи много таких комментариев не только в сносках, но даже в самом тексте.

 

[buba-suba]

22 часа назад, Zake сказал:

Сукай тоже самое что и сукан, в множественном числе суканут

Впоследствии детей, которые появились от этого сына, хотя они |А 42а, S 82| и баарины, называют по имени ветви – суканут, потому что по-монгольски название гребенщика «сукай». В настоящее время они составляют отдельное племя

Это то же что и сукаит? Одно племя? 

[Zake]

21 минуту назад, buba-suba сказал:

Это то же что и сукаит? Одно племя? 

Суканут это множ. число от сукай или сукан. 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы уверены, что так в оригинале? Не допускаете ли вы, что это дописка переводчика?

В русских переводах летописи много таких комментариев не только в сносках, но даже в самом тексте.

 

Ни в чем не могу быть уверен на 100 %)

Пока обсуждаем то, что имеем в наличие.

[buba-suba]

19 часов назад, Zake сказал:

Суканут это множ. число от сукай или сукан. 

Я не совсем точно выразился. По нашим понятиям "суканут" - это название рода в племени, "сукаит" - это уже название племени. Суканут - мн.ч. с оттенком принадлежности, часть целого. Сукаит - мн.ч. с оттенком целостности. 

Я как-то объяснял ув. Бухрену о его будущих потомках: подрод, семейство - бухрерг, род - бухренуд, племя - бухрид или бухренид.

При переводе с бурятского Д заменится на Т. Или С, если на монгольский.  

[Zake]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Я не совсем точно выразился. По нашим понятиям "суканут" - это название рода в племени, "сукаит" - это уже название племени. Суканут - мн.ч. с оттенком принадлежности, часть целого. Сукаит - мн.ч. с оттенком целостности. 

Я как-то объяснял ув. Бухрену о его будущих потомках: подрод, семейство - бухрерг, род - бухренуд, племя - бухрид или бухренид.

При переводе с бурятского Д заменится на Т. Или С, если на монгольский.  

У РАДа нет сукаит, есть сукай и суканут. Если есть "сукаит", то покажите.

[mechenosec]

02.11.2020 в 17:13, АксКерБорж сказал:

 

Любимое словцо кыпшаковедов.

 

 

Это ваше личное право верить или не верить. Субъективность еще никто не отменял.

Давайте аргументы.

 

 

Какие там еще аргументы нужны? И так всем понятно что за народы приняли монгольские этнонимы.

[АксКерБорж]

07.11.2020 в 22:36, mechenosec сказал:

И так всем понятно что за народы приняли монгольские этнонимы.

 

Кончено понятно, тюрки татары под сильным киданьским (монгольским) влиянием.

 

[Zake]

 

08.11.2020 в 01:36, mechenosec сказал:

Какие там еще аргументы нужны? И так всем понятно что за народы приняли монгольские этнонимы.

Дайте обьяснение "уранкат" с монгольского . 

[АксКерБорж]

14 минут назад, Zake сказал:

Дайте обьяснение "уранкат" с монгольского . 

 

Как же он его вам даст? Он же не монголовед, а кыпшаковед. 

 

[Дамир]

03.11.2020 в 20:57, Zake сказал:

Этой особенностью  являлось поведение  урянкатов во время грозы/молнии.

... У них есть такой обычай: когда падает много молний, они поносят и небо, и тучи, и молнии и кричат на них. Если молния упадет на животное и оно подохнет, они не едят его мяса, а сторонятся и убегают от него. Они твердо уверены в том, что если они так поступают, то гроза прекратится.

...

Имхо именно из-за этой необычной для монголов привычки громко кричать и горланить на тучи/молнии  ("они поносят и небо, и тучи, и молнии и кричат на них") их и прозвали урянкатами (уранкият, уранкай и т.д.). 

 

Не так давно, вот только не помню где читал, про похожий обычай у кого-то(тоже не помню про кого), запомнился только обычай.

Примерно так там описывался этот обычай:

"во время грозы, грома и молний они стреляют из лука в небо и громко кричат, потом, в место куда ударила молния, они закапывают в землю жертвенное животное, шаманка (именно шаманка, а не шаман) проводит обряд и покидают это место. Через год возвращаются..." а дальше не помню, но тоже проводили какой-то обряд.

[АксКерБорж]

 

А. Байтурсынов "Казахские приметы и пословицы":

"... Облако это по-киргизски «найзагай-булт». Киргизы очень боятся этого облака-молнии".

 

Из своего опыта знаю, что казашки старшего возраста в сельской местности всегда очень боялись и до сих пор боятся молний и грома (мужчины не так). Помню с детства, как при наступлении грозы мама сразу завешивала все окна и зеркала в доме, а при каждом раскате громе повторяла заклинание, естественно мусульманское, но на казахский манер - стапыралла, сухана ляй-ляй и ужасно боялась. Так делали раньше все.