АксКерБорж Опубликовано 5 ноября, 2020 Опубликовано 5 ноября, 2020 1 час назад, Zake сказал: Два варианта: 1. Либо он не был десятником. 2. Либо он не был андой хана. Если не десятник, то кто по вашему? Бахадур как пишет Рашид ад-Дин, т.е. батыр? Не хан и не полководец?
Admin Rust Опубликовано 5 ноября, 2020 Admin Опубликовано 5 ноября, 2020 2 часа назад, Zake сказал: Я не знаю. Вы считаете, что это было технически невозможно? Об этом сообщает только этот источник. И про десятника тоже. Это может обычной для китайцев попыткой принижения монголов.
Samatq Опубликовано 8 ноября, 2020 Опубликовано 8 ноября, 2020 Больше интересует титул Чингисхан. Откуда вообще появилась гипотеза относительно «океана» (тюрк. дениз)?
АксКерБорж Опубликовано 8 ноября, 2020 Опубликовано 8 ноября, 2020 42 минуты назад, Samatq сказал: Больше интересует титул Чингисхан. Откуда вообще появилась гипотеза относительно «океана» (тюрк. дениз)? Разрешите я перенесу ваш хороший вопрос в тему про имя Чингизхан? 1
buba-suba Опубликовано 9 ноября, 2020 Опубликовано 9 ноября, 2020 05.11.2020 в 19:35, Zake сказал: Не мог. Два варианта: 1. Либо он не был десятником. 2. Либо он не был андой хана. Есугей был десятником, китайцы дали это звание. Как позже Темуджину и Тогорилу. А то что Есугей был военначальником нирунских войск - это для китайцев неинтересно. А то что Есугей - анда Тогорила - источники же пишут.
buba-suba Опубликовано 9 ноября, 2020 Опубликовано 9 ноября, 2020 05.11.2020 в 21:52, Rust сказал: Об этом сообщает только этот источник. И про десятника тоже. Это может обычной для китайцев попыткой принижения монголов. Нет, десятник китайской армии. А что у Есугея воинов может быть 1000 - им пофиг, не китайцы да и ладно. Главное - дали звание, отметили.
АксКерБорж Опубликовано 9 ноября, 2020 Опубликовано 9 ноября, 2020 6 часов назад, buba-suba сказал: Есугей был десятником, китайцы дали это звание. Как позже Темуджину и Тогорилу. А то что Есугей был военначальником нирунских войск - это для китайцев неинтересно. А то что Есугей - анда Тогорила - источники же пишут. Нет, десятник китайской армии. А что у Есугея воинов может быть 1000 - им пофиг, не китайцы да и ладно. Главное - дали звание, отметили. За красивое сочинение дарю вам коня:
buba-suba Опубликовано 10 ноября, 2020 Опубликовано 10 ноября, 2020 13 часов назад, АксКерБорж сказал: За красивое сочинение дарю вам коня: А Вы зачем привязали коня к своему поясу? И непонятно, откуда тянется эта веревочка? У нас узда - хазар - обычно одевается на голову коня... У казахов Павлодара иначе??? 1
АксКерБорж Опубликовано 10 ноября, 2020 Опубликовано 10 ноября, 2020 10 часов назад, buba-suba сказал: А Вы зачем привязали коня к своему поясу? И непонятно, откуда тянется эта веревочка? У нас узда - хазар - обычно одевается на голову коня... У казахов Павлодара иначе??? Я попросил Азбаяра в личке, чтобы его внучка нарисовала вас. А что, хорошо у нее получилось, не правда ли, пусть даже на салфетке? Настоящий фантазер огузовед.
buba-suba Опубликовано 10 ноября, 2020 Опубликовано 10 ноября, 2020 1 час назад, АксКерБорж сказал: Я попросил Азбаяра в личке, чтобы его внучка нарисовал вас. А что, хорошо у нее получилось, не правда ли, пусть даже на салфетке? Настоящий фантазер огузовед. Рисунок хорош. А кто нарисован - это её секрет. Ведь рисунок не подписан...
АксКерБорж Опубликовано 10 ноября, 2020 Опубликовано 10 ноября, 2020 1 час назад, buba-suba сказал: А кто нарисован - это её секрет. Ведь рисунок не подписан... Написал Азбаяру в личку, чтобы он попросил внучку подписать рисунок. По просьбе дедушки она написала "Огузовед" по-халхамонгольски: 1 час назад, buba-suba сказал: Рисунок хорош. Вот еще один от нее подарок дяденьке Бубе:
buba-suba Опубликовано 11 ноября, 2020 Опубликовано 11 ноября, 2020 13 часов назад, АксКерБорж сказал: Написал Азбаяру в личку, чтобы он попросил внучку подписать рисунок. По просьбе дедушки она написала "Огузовед" по-халхамонгольски: Вот еще один от нее подарок дяденьке Бубе: Надеюсь, рисунок когда-нибудь будет выставлен на Сотбис 1
Jagalbayli Опубликовано 22 января, 2021 Опубликовано 22 января, 2021 03.11.2020 в 11:03, buba-suba сказал: Океан, можно сказать - "обитаемый мир" Это бред. Понимаете, не существовало тогда такого термина-слова для определения океана, потому что монголы тогда тупо не знали что такое океан. А если вы ссылаетесь на нынешнее слово которое есть в монгольском, то это заимствование с тюрк. Тениз - море. Потому как даже на казахском Океан переводится как Мухит а это заимствование с арабского ибо казахи как и монголы не знали такого понятие как океан.
Jagalbayli Опубликовано 22 января, 2021 Опубликовано 22 января, 2021 08.11.2020 в 13:41, Samatq сказал: Больше интересует титул Чингисхан. Откуда вообще появилась гипотеза относительно «океана» (тюрк. дениз)? Женис, Дженис - победа, полагаю что в старой форме оно звучало как Дженгис, Дженгис хан - победоносный хан. Почему я думаю что в старой форме звучало с Г, потому что с казахского совет будет "Кенес" а на каракалпакском КенеГес. Тоже самое и со словом Жиен и Жеген. Бори Жиен - Бори Жиген.
Samatq Опубликовано 23 января, 2021 Опубликовано 23 января, 2021 16 часов назад, Jagalbayli сказал: Женис, Дженис - победа, полагаю что в старой форме оно звучало как Дженгис, Дженгис хан - победоносный хан. Почему я думаю что в старой форме звучало с Г, потому что с казахского совет будет "Кенес" а на каракалпакском КенеГес. Тоже самое и со словом Жиен и Жеген. Бори Жиен - Бори Жиген. “Женис, кенес” вышли из “жеңиш и кеңеш”. С кыргызского жеңгис - нёпобедимый. В английском и турецком так и произносится - Genghiz khan, Cengiz Han Уверен, что океан не при чём.
АксКерБорж Опубликовано 23 января, 2021 Опубликовано 23 января, 2021 08.11.2020 в 14:41, Samatq сказал: Больше интересует титул Чингисхан. Откуда вообще появилась гипотеза относительно «океана» (тюрк. дениз)? Тюркское "победа" - "дженгис" я думаю с океаническим объяснением титула Чингизхана, его сыновей и внуков не связан. Я считаю, что океан появился благодаря существующему в истории принципу (о котором я уже писал раньше), когда всё средневековое татарское-монгольское необоснованно и бесцеременно объясняется с позиции халха-монгольского и наоборот, всё халха-монгольское необоснованно и бесцеремонно объясняется с позиции средневекового татарского-монгольского. Думаю появление объяснения "океан" вытекает из этого. Смотрим. В грамотах великих ханов фигурирует словосочетание "талай хан". С упомянутым подходом словосочетание стали объяснять современным монгольским "океан хан", потому что "далай" - "океан". Видя нелепость такого объяснения решили объяснять его пафосно, мол "обширный как океан" хан. Моя точка следующая: 1) Что это значение пришло в монгольские языки в 17 веке вместе с Тибетским будизмом, потому что в тибетском языке "тa'ala'i" - "океан". 2) Но все игнорируют тюркский эпитет "талай" - "счастливый", "удачливый". И понятно почему, потому что тюркская составляющая у Чингизхана отвергается во всём - в языке, в этничности, и пр.
Steppe Man Опубликовано 23 января, 2021 Опубликовано 23 января, 2021 http://kigiran.com/sites/default/files/ochir_mongolskie_etnonimy.pdf
Samatq Опубликовано 23 января, 2021 Опубликовано 23 января, 2021 16 минут назад, Steppe Man сказал: Буруты борджигины? Бур+уд = кыргызы, бөрү = кыргыз Бөрү теги = борджигин => потомки кыргыза. Потомка на белой кошме подняли и нарекли Жеңгисом и кречета загнали в подарок.
Boroldoi Опубликовано 23 января, 2021 Опубликовано 23 января, 2021 1 hour ago, Samatq said: “Женис, кенес” вышли из “жеңиш и кеңеш”. С кыргызского жеңгис - нёпобедимый. В английском и турецком так и произносится - Genghiz khan, Cengiz Han Уверен, что океан не при чём. ну да турецкий и английский родственные языки. Но на монгольском имя пишется через Ч и И а именно ᠴᠢᠩᠭᠢᠰ. Позволю заметить это на писменности которым он пользовался при его жизни. Написали бы имя великого хаана по английский то писцу думаю секир башка .
Samatq Опубликовано 23 января, 2021 Опубликовано 23 января, 2021 3 часа назад, Boroldoi сказал: ну да турецкий и английский родственные языки. Но на монгольском имя пишется через Ч и И а именно ᠴᠢᠩᠭᠢᠰ. Позволю заметить это на писменности которым он пользовался при его жизни. Написали бы имя великого хаана по английский то писцу думаю секир башка . а кто говорит, что они родственные? даже они, на своих языках, передают правильное звучание, а не искаженное. монгольские писари потом уже в 16-17 вв. могли записать через "ч" и "и". а если серьёзно, версия "жеңгис" намного логичнее чем версия "деңиз". ни в одном тюркском языке ЧХ не называют Тениз/Дениз/Деңиз Ханом.
Boroldoi Опубликовано 23 января, 2021 Опубликовано 23 января, 2021 42 minutes ago, Samatq said: а кто говорит, что они родственные? даже они, на своих языках, передают правильное звучание, а не искаженное. монгольские писари потом уже в 16-17 вв. могли записать через "ч" и "и". а если серьёзно, версия "жеңгис" намного логичнее чем версия "деңиз". ни в одном тюркском языке ЧХ не называют Тениз/Дениз/Деңиз Ханом. 44 minutes ago, Samatq said: а кто говорит, что они родственные? даже они, на своих языках, передают правильное звучание, а не искаженное. монгольские писари потом уже в 16-17 вв. могли записать через "ч" и "и". а если серьёзно, версия "жеңгис" намного логичнее чем версия "деңиз". ни в одном тюркском языке ЧХ не называют Тениз/Дениз/Деңиз Ханом. Разочаровали однако, вы погуглите пресловутый Чингизов камень. На нем на самом вверху слева слово сравгите с тем что я написал вам. Это 1220ые годы.
АксКерБорж Опубликовано 24 января, 2021 Опубликовано 24 января, 2021 14 часов назад, Boroldoi сказал: Но на монгольском имя пишется через Ч и И а именно ᠴᠢᠩᠭᠢᠰ. А как объясните слова Джувейни и Рашид ад-Дина? Кто по вашему ошибается, боролдой или они? Ведь они и родное имя, и прозвище дают не на "монгольском" языке, а на "тюркском". Темурджин (кузнец) вместо китайского Темуджин (без смысла). Чин - крепкий. и т.д. 10 часов назад, Boroldoi сказал: Разочаровали однако, вы погуглите пресловутый Чингизов камень. Он действительно "пресловутый".
Koshoj Опубликовано 24 января, 2021 Опубликовано 24 января, 2021 Есть китайский источник 13 века Мэн да бэй лу. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мэн-да_бэй-лу Там есть описание Чингисхана: https://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=730764 韃主始起：今成吉思皇帝者，甲戌生。彼俗初無庚甲，今考據其言而書之，易以見彼齒歲也。其俗每以草青為一歲，人有問其歲，則曰幾草矣。亦嘗問彼月、日，笑而答曰：初不知之，亦不能記其春與秋也。每見月圓而為一月，每見草青遲遲，方知是年有閏月也。成吉思少被金人虜為奴婢者，十餘年方逃歸，所以盡知金國事宜。其人英勇果決，有度量，能容眾，敬天地，重信義。所傳忒沒真者，乃小名爾，初無姓氏，亦無名諱。今年以來，有女真叛亡之臣為用，所以譯曰成吉思皇帝，或曰成吉思者，乃譯語天賜兩字也。 Перевод на русский: http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 НАЧАЛО ВОЗВЫШЕНИЯ ТАТАРСКОГО ВЛАДЕТЕЛЯ Нынешний император Чингис родился в [году] цзя-сюй (14.II.1154 — 3.II.1155) 77 [по китайскому лунному календарю]. У них в обиходе (***) <в Шо-фу [вместо ***] написано *** 78> сначала не было шестидесятилетнего цикла. Теперь [я] пишу об этом 79, тщательно изучив их высказывания [о возрасте Чингиса], чтобы легче было определить его возраст. По их обычаю, [они] каждый раз отсчитывают один год, когда зеленеют травы 80. В Сань-чао бэй-мэн хуй-бянь 81 <[глава] 3> [говорится]: “Чжурчжэньские люди не знают летосчисления. Когда их спрашивают [об этом], то говорят: „Мы смотрим, сколько раз зазеленеет трава, и отсчитываем один год, когда зазеленеет трава"”. В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня говорится]: “[Татары] не знают годов и месяцев. [Они] отсчитывают один год, когда зазеленеет трава” 82. Когда у них люди спрашивают возраст, то [они] говорят: “Столько-то трав!”. [Я, Хун], также часто спрашивал у них дни и месяцы [их] рождения 83. [Они] смеялись и отвечали [мне]: “[Мы] никогда не знали этого!”. [Они] даже не могли вспомнить, было это весной или осенью 84. Каждый раз, когда [они] видят, что луна округлилась, [они] отсчитывают один месяц. Только когда [они] замечают, что появление зеленой травы задерживается, [они] понимают, что в этом году имеется добавочный [тринадцатый] месяц. Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. Этот человек мужествен, решителен, выдержан, снисходителен ко всем, почитает Небо и Землю, ценит доверие и справедливость. Тэмoджин, [имя], под которым известен [татарский владетель], есть не что иное, как [его] детское имя 85. Сначала [у татар] не было фамилий, не было также имен-табу 86. За последние годы на службе [у татарского владетеля] используют изменивших [своим] и бежавших чжурчжэньских [50] чиновников. Поэтому [татарский владетель] стал называться Чэн-цзи-сы хуан-ди в переводе [его титула на китайский язык]. Некоторые говорят, что Чэн-цзи-сы 87 /л.3б/ есть не что иное, как перевод двух [китайских] слов: “тянь цы” 88. Так пишется имя Чингисхана: 成吉思, транскрипция: Cheng ji si, транскрипция на русский: Чэн цзи сы. Уж китайцы бы отличили Ч от ДЖ. Так что таки Чингис. А вот так там пишется Тэмуджин: 忒沒真, транскрипция: Te mei zhen, транскрипция на русский: Тэ мэй чжэнь 2
АксКерБорж Опубликовано 24 января, 2021 Опубликовано 24 января, 2021 9 минут назад, Koshoj сказал: Уж китайцы бы отличили Ч от ДЖ. Так что таки Чингис. А вот так там пишется Тэмуджин: 忒沒真, транскрипция: Te mei zhen, транскрипция на русский: Тэ мэй чжэнь Ув. Koshoj, зачем оперировать китайскими искаженными написаниями, когда есть параллельные источники? Хороший пример китайское написание Тэмуджин без игнорируемого китайцами "р", этой искаженной формой пользуются монголоязычные народы.
