92 узбекских племен илатийа

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Два варианта:

1. Либо он не был десятником. 

2. Либо он не был андой хана.

 

Если не десятник, то кто по вашему? Бахадур как пишет Рашид ад-Дин, т.е. батыр? Не хан и не полководец?

 

[Rust]

2 часа назад, Zake сказал:

Я не знаю.

Вы считаете, что это было технически невозможно? 

Об этом сообщает только этот источник. И про десятника тоже. Это может обычной для китайцев попыткой принижения монголов.

[Samatq]

Больше интересует титул Чингисхан. Откуда вообще появилась гипотеза относительно «океана» (тюрк. дениз)?

[АксКерБорж]

42 минуты назад, Samatq сказал:

Больше интересует титул Чингисхан. Откуда вообще появилась гипотеза относительно «океана» (тюрк. дениз)?

 

Разрешите я перенесу ваш хороший вопрос в тему про имя Чингизхан?

 

[buba-suba]

05.11.2020 в 19:35, Zake сказал:

Не мог.

Два варианта:

1. Либо он не был десятником. 

2. Либо он не был андой хана.

Есугей был десятником, китайцы дали это звание. Как позже Темуджину и Тогорилу. 

А то что Есугей был военначальником нирунских войск - это для китайцев неинтересно. 

А то что Есугей - анда Тогорила - источники же пишут.  

[buba-suba]

05.11.2020 в 21:52, Rust сказал:

Об этом сообщает только этот источник. И про десятника тоже. Это может обычной для китайцев попыткой принижения монголов.

Нет, десятник китайской армии. А что у Есугея воинов может быть 1000 - им пофиг, не китайцы да и ладно. Главное - дали звание, отметили. 

[АксКерБорж]

6 часов назад, buba-suba сказал:

Есугей был десятником, китайцы дали это звание. Как позже Темуджину и Тогорилу.  А то что Есугей был военначальником нирунских войск - это для китайцев неинтересно.  А то что Есугей - анда Тогорила - источники же пишут.   Нет, десятник китайской армии. А что у Есугея воинов может быть 1000 - им пофиг, не китайцы да и ладно. Главное - дали звание, отметили. 

 

За красивое сочинение дарю вам коня: 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

За красивое сочинение дарю вам коня: 

А Вы зачем привязали коня к своему поясу? И непонятно, откуда тянется эта веревочка? 

У нас узда - хазар - обычно одевается на голову коня... У казахов Павлодара иначе??? 

[АксКерБорж]

10 часов назад, buba-suba сказал:

А Вы зачем привязали коня к своему поясу? И непонятно, откуда тянется эта веревочка? 

У нас узда - хазар - обычно одевается на голову коня... У казахов Павлодара иначе??? 

 

Я попросил Азбаяра в личке, чтобы его внучка нарисовала вас. А что, хорошо у нее получилось, не правда ли, пусть даже на салфетке? Настоящий фантазер огузовед. 

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я попросил Азбаяра в личке, чтобы его внучка нарисовал вас. А что, хорошо у нее получилось, не правда ли, пусть даже на салфетке? Настоящий фантазер огузовед. 

 

Рисунок хорош. А кто нарисован - это её секрет. Ведь рисунок не подписан... 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

А кто нарисован - это её секрет. Ведь рисунок не подписан... 

 

Написал Азбаяру в личку, чтобы он попросил внучку подписать рисунок.

По просьбе дедушки она написала "Огузовед" по-халхамонгольски: 

1 час назад, buba-suba сказал:

Рисунок хорош. 

Вот еще один от нее подарок дяденьке Бубе: 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Написал Азбаяру в личку, чтобы он попросил внучку подписать рисунок.

По просьбе дедушки она написала "Огузовед" по-халхамонгольски: 

Вот еще один от нее подарок дяденьке Бубе: 

Надеюсь, рисунок когда-нибудь будет выставлен на Сотбис

[Jagalbayli]

03.11.2020 в 11:03, buba-suba сказал:

Океан, можно сказать - "обитаемый мир"

Это бред.

Понимаете, не существовало тогда такого термина-слова для определения океана, потому что монголы тогда тупо не знали что такое океан.

А если вы ссылаетесь на нынешнее слово которое есть в монгольском, то это заимствование с тюрк. Тениз - море.

Потому как даже на казахском Океан переводится как Мухит а это заимствование с арабского ибо казахи как и монголы не знали такого понятие как океан.

[Jagalbayli]

08.11.2020 в 13:41, Samatq сказал:

Больше интересует титул Чингисхан. Откуда вообще появилась гипотеза относительно «океана» (тюрк. дениз)?

Женис, Дженис - победа, полагаю что в старой форме оно звучало как Дженгис, Дженгис хан - победоносный хан.

Почему я думаю что в старой форме звучало с Г, потому что с казахского совет будет "Кенес" а на каракалпакском КенеГес. Тоже самое и со словом Жиен и Жеген. Бори Жиен - Бори Жиген.

[Samatq]

16 часов назад, Jagalbayli сказал:

Женис, Дженис - победа, полагаю что в старой форме оно звучало как Дженгис, Дженгис хан - победоносный хан.

Почему я думаю что в старой форме звучало с Г, потому что с казахского совет будет "Кенес" а на каракалпакском КенеГес. Тоже самое и со словом Жиен и Жеген. Бори Жиен - Бори Жиген.

“Женис, кенес” вышли из “жеңиш и кеңеш”.

С кыргызского жеңгис - нёпобедимый. В английском и турецком так и произносится - Genghiz khan, Cengiz Han

Уверен, что океан не при чём.

[АксКерБорж]

08.11.2020 в 14:41, Samatq сказал:

Больше интересует титул Чингисхан. Откуда вообще появилась гипотеза относительно «океана» (тюрк. дениз)?

 

Тюркское "победа" - "дженгис" я думаю с океаническим объяснением титула Чингизхана, его сыновей и внуков не связан.

 

Я считаю, что океан появился благодаря существующему в истории принципу (о котором я уже писал раньше), когда всё средневековое татарское-монгольское необоснованно и бесцеременно объясняется с позиции халха-монгольского и наоборот, всё халха-монгольское необоснованно и бесцеремонно объясняется с позиции средневекового татарского-монгольского.

Думаю появление объяснения "океан" вытекает из этого.

Смотрим.

В грамотах великих ханов фигурирует словосочетание "талай хан".

С упомянутым подходом словосочетание стали объяснять современным монгольским "океан хан", потому что "далай" - "океан". Видя нелепость такого объяснения решили объяснять его пафосно, мол "обширный как океан" хан. 

 

Моя точка следующая:

1) Что это значение пришло в монгольские языки в 17 веке вместе с Тибетским будизмом, потому что в тибетском языке "тa'ala'i" - "океан".

2) Но все игнорируют тюркский эпитет "талай" - "счастливый", "удачливый". И понятно почему, потому что тюркская составляющая у Чингизхана отвергается во всём - в языке, в этничности, и пр.

 

[Steppe Man]

http://kigiran.com/sites/default/files/ochir_mongolskie_etnonimy.pdf

[Steppe Man]

Буруты борджигины?

 

[Samatq]

16 минут назад, Steppe Man сказал:

Буруты борджигины?

Бур+уд = кыргызы, бөрү = кыргыз

Бөрү теги = борджигин => потомки кыргыза.

Потомка на белой кошме подняли и нарекли Жеңгисом и кречета загнали в подарок. 

[Boroldoi]

1 hour ago, Samatq said:

“Женис, кенес” вышли из “жеңиш и кеңеш”.

С кыргызского жеңгис - нёпобедимый. В английском и турецком так и произносится - Genghiz khan, Cengiz Han

Уверен, что океан не при чём.

 ну да турецкий и английский родственные языки. Но на монгольском имя пишется через Ч и И а именно ᠴᠢᠩᠭᠢᠰ. Позволю заметить это на писменности которым он пользовался при его жизни. Написали бы имя великого хаана по английский то писцу думаю секир башка .

[Samatq]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

 ну да турецкий и английский родственные языки. Но на монгольском имя пишется через Ч и И а именно ᠴᠢᠩᠭᠢᠰ. Позволю заметить это на писменности которым он пользовался при его жизни. Написали бы имя великого хаана по английский то писцу думаю секир башка .

а кто говорит, что они родственные? даже они, на своих языках, передают правильное звучание, а не искаженное. 

монгольские писари потом уже в 16-17 вв. могли записать через "ч" и "и". 

а если серьёзно, версия "жеңгис" намного логичнее чем версия "деңиз". ни в одном тюркском языке ЧХ не называют Тениз/Дениз/Деңиз Ханом. 

[Boroldoi]

42 minutes ago, Samatq said:

а кто говорит, что они родственные? даже они, на своих языках, передают правильное звучание, а не искаженное. 

монгольские писари потом уже в 16-17 вв. могли записать через "ч" и "и". 

а если серьёзно, версия "жеңгис" намного логичнее чем версия "деңиз". ни в одном тюркском языке ЧХ не называют Тениз/Дениз/Деңиз Ханом. 

 

44 minutes ago, Samatq said:

а кто говорит, что они родственные? даже они, на своих языках, передают правильное звучание, а не искаженное. 

монгольские писари потом уже в 16-17 вв. могли записать через "ч" и "и". 

а если серьёзно, версия "жеңгис" намного логичнее чем версия "деңиз". ни в одном тюркском языке ЧХ не называют Тениз/Дениз/Деңиз Ханом. 

Разочаровали однако, вы погуглите пресловутый Чингизов камень. На нем на самом вверху слева слово сравгите с тем что я написал вам. Это 1220ые годы.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Boroldoi сказал:

Но на монгольском имя пишется через Ч и И а именно ᠴᠢᠩᠭᠢᠰ. 

 

А как объясните слова Джувейни и Рашид ад-Дина? Кто по вашему ошибается, боролдой или они? Ведь они и родное имя, и прозвище дают не на "монгольском" языке, а на "тюркском".

Темурджин (кузнец) вместо китайского Темуджин (без смысла).

Чин - крепкий.

и т.д.

 

10 часов назад, Boroldoi сказал:

Разочаровали однако, вы погуглите пресловутый Чингизов камень. 

 

Он действительно "пресловутый". 

 

[Koshoj]

Есть китайский источник 13 века Мэн да бэй лу. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мэн-да_бэй-лу

Там есть описание Чингисхана: https://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=730764

韃主始起：今成吉思皇帝者，甲戌生。彼俗初無庚甲，今考據其言而書之，易以見彼齒歲也。其俗每以草青為一歲，人有問其歲，則曰幾草矣。亦嘗問彼月、日，笑而答曰：初不知之，亦不能記其春與秋也。每見月圓而為一月，每見草青遲遲，方知是年有閏月也。成吉思少被金人虜為奴婢者，十餘年方逃歸，所以盡知金國事宜。其人英勇果決，有度量，能容眾，敬天地，重信義。所傳忒沒真者，乃小名爾，初無姓氏，亦無名諱。今年以來，有女真叛亡之臣為用，所以譯曰成吉思皇帝，或曰成吉思者，乃譯語天賜兩字也。

Перевод на русский: http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

НАЧАЛО ВОЗВЫШЕНИЯ ТАТАРСКОГО ВЛАДЕТЕЛЯ

Нынешний император Чингис родился в [году] цзя-сюй (14.II.1154 — 3.II.1155) 77 [по китайскому лунному календарю]. У них в обиходе (***) <в Шо-фу [вместо ***] написано *** 78> сначала не было шестидесятилетнего цикла. Теперь [я] пишу об этом 79, тщательно изучив их высказывания [о возрасте Чингиса], чтобы легче было определить его возраст. По их обычаю, [они] каждый раз отсчитывают один год, когда зеленеют травы 80.

В Сань-чао бэй-мэн хуй-бянь 81 <[глава] 3> [говорится]: “Чжурчжэньские люди не знают летосчисления. Когда их спрашивают [об этом], то говорят: „Мы смотрим, сколько раз зазеленеет трава, и отсчитываем один год, когда зазеленеет трава"”. В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня говорится]: “[Татары] не знают годов и месяцев. [Они] отсчитывают один год, когда зазеленеет трава” 82.

Когда у них люди спрашивают возраст, то [они] говорят: “Столько-то трав!”. [Я, Хун], также часто спрашивал у них дни и месяцы [их] рождения 83. [Они] смеялись и отвечали [мне]: “[Мы] никогда не знали этого!”. [Они] даже не могли вспомнить, было это весной или осенью 84. Каждый раз, когда [они] видят, что луна округлилась, [они] отсчитывают один месяц. Только когда [они] замечают, что появление зеленой травы задерживается, [они] понимают, что в этом году имеется добавочный [тринадцатый] месяц.

Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. Этот человек мужествен, решителен, выдержан, снисходителен ко всем, почитает Небо и Землю, ценит доверие и справедливость. Тэмoджин, [имя], под которым известен [татарский владетель], есть не что иное, как [его] детское имя 85. Сначала [у татар] не было фамилий, не было также имен-табу 86. За последние годы на службе [у татарского владетеля] используют изменивших [своим] и бежавших чжурчжэньских [50] чиновников. Поэтому [татарский владетель] стал называться Чэн-цзи-сы хуан-ди в переводе [его титула на китайский язык]. Некоторые говорят, что Чэн-цзи-сы 87 /л.3б/ есть не что иное, как перевод двух [китайских] слов: “тянь цы” 88.

 

Так пишется имя Чингисхана: 成吉思, транскрипция: Cheng ji si, транскрипция на русский: Чэн цзи сы.

Уж китайцы бы отличили Ч от ДЖ. Так что таки Чингис.

А вот так там пишется Тэмуджин: 忒沒真, транскрипция: Te mei zhen, транскрипция на русский: Тэ мэй чжэнь

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Koshoj сказал:

Уж китайцы бы отличили Ч от ДЖ. Так что таки Чингис.

А вот так там пишется Тэмуджин: 忒沒真, транскрипция: Te mei zhen, транскрипция на русский: Тэ мэй чжэнь

 

Ув. Koshoj, зачем оперировать китайскими искаженными написаниями, когда есть параллельные источники?

Хороший пример китайское написание Тэмуджин без игнорируемого китайцами "р", этой искаженной формой пользуются монголоязычные народы.