92 узбекских племен илатийа

[buba-suba]

  В 25.10.2020 в 05:01, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь их состав совершенно одинаковый, кроме отсутствия борджигинов.

Вопросы (всем):

1) Куда борджигины по вашему делись?

2) Или их не было изначально в качестве отдельного племени?

 

Показать  

Это был род, основанный отцом ЧХ, как он за пару поколений превратится в племя? С времен ЧХ и его детей род превратился в правящий род МИ. Династийный род, как говорят китайцы. 

[АксКерБорж]

  В 30.10.2020 в 18:13, buba-suba сказал:

Это был род, основанный отцом ЧХ, как он за пару поколений превратится в племя? 

Показать  

 

Вы не понимаете суть родо-племенной системы, рассуждаете как оседлый человек. Нам, казахам, это как пять пальцев понятно.

Отец Чингизхана не мог основать новый род-племя, потому что у него уже был свой род-племя. 

Новые, молодые роды-племена отпочковывались от отцовского только по определенным статистическим и хозяйственным причинам. А не по желанию. 

 

[buba-suba]

  В 01.11.2020 в 11:28, АксКерБорж сказал:

Вы не понимаете суть родо-племенной системы, рассуждаете как оседлый человек. Нам, казахам, это как пять пальцев понятно.

Отец Чингизхана не мог основать новый род-племя, потому что у него уже был свой род-племя. 

Новые, молодые роды-племена отпочковывались от отцовского только по определенным статистическим и хозяйственным причинам. А не по желанию. 

Показать  

Хозяйственные и статистические причины - большому роду тяжело прокормить много скота в одном месте. Маленькому роду сложно защищать (охранять) скот и стоянку. Поэтому малым количеством (одной семьей) выделяться в отдельный род невыгодно. Это не было запрещено, просто экономически невыгодно. 

Да, но кроме статистических и хозяйственных причин могли быть и другие, например, политические. Вот Есугей и воспользовался политической причиной - борьба за титул хана. Ханом мог быть только глава рода, независимо - большой или маленький, - главное - отдельный, самостоятельный. 

После смерти Есугея главой рода кият-борджигин стал Темуджин, что стало причиной охоты на него, попытка сломать его морально, чтобы со временем не претендовал на титул. Цели убить его не было, тогда главой рода стал бы Хасар, с правом претендовать на титул. 

[АксКерБорж]

  В 01.11.2020 в 13:50, buba-suba сказал:

Поэтому малым количеством (одной семьей) выделяться в отдельный род невыгодно. Это не было запрещено

Показать  

 

С детства не люблю писателей фантастов. 

 

  В 01.11.2020 в 13:50, buba-suba сказал:

Да, но кроме статистических и хозяйственных причин могли быть и другие, например, политические. Вот Есугей и воспользовался политической причиной - борьба за титул хана. Ханом мог быть только глава рода, независимо - большой или маленький, - главное - отдельный, самостоятельный. 

Показать  

 

И тут Остапа Bubu-sub'у понесло. 

 

  В 01.11.2020 в 13:50, buba-suba сказал:

Ханом мог быть только глава рода

После смерти Есугея главой рода кият-борджигин стал Темуджин

Показать  

 

Есукей ханом никогда не был, он был рядовым десятником.

А родное тюркское имя Чингизхана вам все таки следует писать правильно, писать на китайский манер не надо, мы не в Китае.

 

[Rust]

  В 02.11.2020 в 07:33, АксКерБорж сказал:

Есукей ханом никогда не было, он был рядовым десятником.

 

Показать  

Ага, рядовой десятник помогал Ван-хану, сокрушил его врагов? И Ван-хан стал андой простому десятнику? Упоминание Есугей-батура, отца ЧХ как простого десятника это обычная для китайцев выдумка. Расскажите еще как он в плену у них прожил 10 лет.

[Rust]

Темуджин - имя монгольского хана в варианте ССМ и "Юань-ши" и т.д. Так что это настоящее произношение его имени.

[АксКерБорж]

  В 02.11.2020 в 12:52, Rust сказал:

Ага, рядовой десятник помогал Ван-хану, сокрушил его врагов? И Ван-хан стал андой простому десятнику? Упоминание Есугей-батура, отца ЧХ как простого десятника это обычная для китайцев выдумка. Расскажите еще как он в плену у них прожил 10 лет.

Показать  

 

Источники не изменить.

 

  В 02.11.2020 в 12:53, Rust сказал:

Темуджин - имя монгольского хана в варианте ССМ и "Юань-ши" и т.д. Так что это настоящее произношение его имени.

Показать  

 

Увы, ув. Рустам, во всех источниках дается не только оригинальное имя Темурчи, но даже его тюркское значение "кузнец".

Характерное китайское написание без "р" есть только в ССМ и по ряду вопросам у Рашид ад-Дина, это два взаимосвязанных между собой источника.

 

[Samatq]

Женгис (Cengiz, Genghiz) хан это же непобедимый с тюркского. Разве на монгольском «Чингис» что-то означает?

[Ереке]

Тэмуджин родился в урочище Делюн-Болдок^[8] на берегу реки Онон в семье Есугей-багатура из рода Борджигин и его жены Оэлун из рода олхонут, которую Есугей отбил у меркита Еке-Чиледу. Мальчик был назван в честь пленённого Есугеем татарского вождя Тэмуджина-Уге, которого Есугей победил накануне рождения сына. Происхождение ( корень) имени Тимуджин с Татарского, вапрос на каком языке говорили Татары ? Тюркском? Монголском? Или Тюрко Монголском паджине? Чингиз (Женгис) титул ?

[buba-suba]

  В 02.11.2020 в 18:53, Samatq сказал:

Женгис (Cengiz, Genghiz) хан это же непобедимый с тюркского. Разве на монгольском «Чингис» что-то означает?

Показать  

Океан, можно сказать - "обитаемый мир"

[buba-suba]

  В 03.11.2020 в 06:01, Ереке сказал:

Тэмуджин родился в урочище Делюн-Болдок^[8] на берегу реки Онон в семье Есугей-багатура из рода Борджигин и его жены Оэлун из рода олхонут, которую Есугей отбил у меркита Еке-Чиледу. Мальчик был назван в честь пленённого Есугеем татарского вождя Тэмуджина-Уге, которого Есугей победил накануне рождения сына. Происхождение ( корень) имени Тимуджин с Татарского, вапрос на каком языке говорили Татары ? Тюркском? Монголском? Или Тюрко Монголском паджине? Чингиз (Женгис) титул ?

Показать  

Всеобщий хан, Всемирный хан

 

[Ереке]

  В 03.11.2020 в 06:03, buba-suba сказал:

Океан, можно сказать - "обитаемый мир"

Показать  

Весной 1206 года у истоков реки Онон на курултае Тэмуджин был провозглашён великим ханом над всеми племенами и получил титул «каган», приняв имя Чингиз (Чингиз — дословно «повелитель воды» или, что точнее, «повелитель бескрайнего как море»). Монголия преобразилась: разрозненные и враждующие монгольские кочевые племена объединились в единое государство. Да точно так, инфо из Википедии.

[АксКерБорж]

  В 03.11.2020 в 06:03, buba-suba сказал:

Океан, можно сказать - "обитаемый мир"

Показать  

 

Чингизхан мореплаватель? 

 

  В 03.11.2020 в 06:01, Ереке сказал:

Тэмуджин родился в урочище Делюн-Болдок^[8] на берегу реки Онон в семье Есугей-багатура из рода Борджигин и его жены Оэлун из рода олхонут, которую Есугей отбил у меркита Еке-Чиледу. Мальчик был назван в честь пленённого Есугеем татарского вождя Тэмуджина-Уге, которого Есугей победил накануне рождения сына. Происхождение ( корень) имени Тимуджин с Татарского, вапрос на каком языке говорили Татары ? Тюркском? Монголском? Или Тюрко Монголском паджине? Чингиз (Женгис) титул ?

Показать  

 

Википедия? Зачем? 

 

О родном (детском) имени есть тема, стопудово оказалось, что оно тюркское - Темурши - и означает кузнеца. 

Можно открыть соседнюю с ней тему про титул-прозвище Чингизхана и попытаться разобраться в ней на каком языке оно и что означает.

 

[Ереке]

  В 03.11.2020 в 06:13, АксКерБорж сказал:

 

Чингизхан мореплаватель? 

 

 

Википедия? Зачем? 

 

О родном (детском) имени есть тема, стопудово оказалось, что оно тюркское - Темурши - и означает кузнеца. 

Можно открыть соседнюю с ней тему про титул-прозвище Чингизхана и попытаться разобраться в ней на каком языке оно и что означает.

 

Показать  

Темурши, Мемурши - японец чтоли? нигде нет источника такого названия имени Тимуджина, Есугей же был более успешен войне против Татар. В 1162 году к нему в плен попали двое татарских воинов, Темуджин-Уге и Хори-Буха. В это же время Оэлун родила ему первенца, которого назвали именем убитого при его рождении знатного татарина Темуджина. Кузнец? Здесь не имеет значения ? Корень с Татарского , а лингвисты не знают на каком языке общались Татары.

[АксКерБорж]

  В 03.11.2020 в 06:21, Ереке сказал:

Темурши, Мемурши - японец чтоли? нигде нет источника такого названия имени Тимуджина, Есугей же был более успешен войне против Татар. В 1162 году к нему в плен попали двое татарских воинов, Темуджин-Уге и Хори-Буха. В это же время Оэлун родила ему первенца, которого назвали именем убитого при его рождении знатного татарина Темуджина. Кузнец? Здесь не имеет значения ? Корень с Татарского , а лингвисты не знают на каком языке общались Татары.

Показать  

 

Если вы увлекаетесь Википедией, я не виноват.

Но было бы лучше, если бы вы читали и самостоятельно анализировали письменные источники.

И тогда вас не терзали бы кыпшаковедческие термины - Тэмуджин-Тэмучин, Оэлун-Хоэлун, Есугэй, Буха, Мухлай, Угэдэй, Субэдэй, Толуй, Кэрэиты, Мемурши и прочее. 

 

[Rust]

  В 02.11.2020 в 14:09, АксКерБорж сказал:

Источники не изменить.

 

Показать  

Расскажите нам про источникИ? Или опять приврали походя?

[АксКерБорж]

  В 04.11.2020 в 11:28, Rust сказал:

Расскажите нам про источникИ? Или опять приврали походя?

Показать  

 

Zake приводил их.

 

[Zake]

  В 05.11.2020 в 02:35, АксКерБорж сказал:

 

Zake приводил их.

 

Показать  

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу ⁷⁴ Цзе-лоу ⁷⁵.

74. Пай-цзы-тоу — десятник. По ТИМ (§§ 191, 224, 228) и Юань ши (гл. 98, л. 1б), у монголов войсковыми подразделениями командовали: темник — кит. вань-ху или монг. tumen-u noyan, тысячник — цянь-ху или mіn?аn-u noyan, сотник — бо-ху или ja'un-u noyan и десятник — пай-цзы-тоу или harban-u noyan..

[Rust]

Зэйк, а где остальные источникИ? Про этот я знаю. Поэтому и спросил у Кайрата - где источникИ?

[Rust]

Там же написано, что ЧХ был в плену у цзиньцев почти 10 лет, это тоже правда?

  Цитата

Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. Этот человек мужествен, решителен, выдержан, снисходителен ко всем, почитает Небо и Землю, ценит доверие и справедливость.

Показать  

 

[Rust]

Еще раз повторюсь - как простой десятник мог стать андой самого влиятельного хана степи?

[Zake]

  В 05.11.2020 в 11:11, Rust сказал:

Зэйк, а где остальные источникИ? Про этот я знаю. Поэтому и спросил у Кайрата - где источникИ?

Показать  

Из доступных источников это есть только в Мен да бей лу. (Но могу и ошибаться).

[Zake]

  В 05.11.2020 в 11:19, Rust сказал:

Еще раз повторюсь - как простой десятник мог стать андой самого влиятельного хана степи?

Показать  

Не мог.

Два варианта:

1. Либо он не был десятником. 

2. Либо он не был андой хана.

[Zake]

  В 05.11.2020 в 11:18, Rust сказал:

Там же написано, что ЧХ был в плену у цзиньцев почти 10 лет, это тоже правда?

 

Показать  

Я не знаю.

Вы считаете, что это было технически невозможно? 

[АксКерБорж]

  В 05.11.2020 в 11:18, Rust сказал:

Там же написано, что ЧХ был в плену у цзиньцев почти 10 лет, это тоже правда?

Показать  

 

Вполне, отрицать трудно. Приобретенный в плену опыт наверняка ему потом помог во многом.