Борджигины - живое племя до наших дней или это книжное прозвище сыновей Чингизхана?

[АксКерБорж]

12.10.2020 в 12:12, Rust сказал:

16 век. Халха-монголы.

 

Это было единственное упоминание борджигинов в данной теме. 

Ее привел админ Рустам.

На нее потом стал ссылаться Zake в комментариях к моим постам. 

 

Скан цитаты был без ссылки.

Но я нашего ее сам. С той же отличительной опечаткой в цитате - "Улулс" вместо "Улус". 

 

Курсовая работа Д.Д. Селюниной на кафедре Востоковедения в СПбГУ на тему

"Терминология власти в монгольском историческом сочинении XVII века "Эрдэни тунумал" ("Драгоценная ясность").

 

И я не ошибся, упоминание борджигинов в 17 веке взято не из реальной жизни, а из письменной хроники "Эрдэни тунумал нэрэту судур" 17 века, которая и стала объектом исследования Селюниной Д.Л.

 

Этот письменный памятник, как указано в курсовой работе, описывает не только жизнь тумэтского Алтан-хана (16 в.), но и... внимание!

... Чингизхана и Хубилая.

Или, что урянхайцам было поручено охранять место, где хоронили членов рода борджигид. 

Или то, что единственный экземпляр рукописи хранится ... внимание!

... в библиотеке университета Внутренней Монголии.

И как было принято во всех письменных хрониках ордосских монголов 17 века, эта хроника испытала также сильное влияние будийской литературной традиции, как и другие - Алтан тобчи, Эрдэни тобчи, Шара туджи, Чаган таукэ и другие.

 

Все это говорит в пользу того, что основой для знаний и написания новых хроник для грамотных монголов Ордоса 17 век послужил оригинал китайской хроники ССМ.

Имхо, знание о Чингизхане (с искаженным родным именем без "р"), урянхайцах, борджигинах и прочее из ССМ.

 

[АксКерБорж]

 

Еще один мой аргумент в пользу книжности и нереальности прозвища "борджигин".

 

1) Это прозвище сыновей Чингизхана мы находим только у Рашид ад-Дина (бурджигин-борджигин) и в ССМ (борчжигин).

 

2) Из всех известных письменных источников про события вокруг Чингизхана, между собой очень связаны именно летопись Рашид ад-Дина и ССМ. На вскидку, хотя Рашид ад-Дин писал свою летопись на основе записок очевидца Джувейни, но у них, например, совершенно разное написание родного имени Чингизхана - у Джувейни оригинальное Темурджи, у Рашид ад-Дина китаизированное Тэмуджин. В этом есть большая загадка и это неспроста. Есть и другие примеры взаимосвязанности Летописи и ССМ.  

 

3) Емнип и афаик вместе,  ни в одном другом известном письменном источнике, а это мусульманские, армянские, грузинские, европейские, русские, тюркские и другие, упоминания прозвища борджигин нигде ни у кого нет!

ССМ и РАД не в счет в виду их аффилированности. 

 

Хочется, чтобы меня тут же опровергли, чтобы я оказался не прав. )

Ведь на форуме много историков.

  

[Zake]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Еще один мой аргумент в пользу книжности и нереальности прозвища "борджигин".

 

1) Это прозвище сыновей Чингизхана мы находим только у Рашид ад-Дина (бурджигин-борджигин) и в ССМ (борчжигин).

 

2) Из всех известных письменных источников про события вокруг Чингизхана, между собой очень связаны именно летопись Рашид ад-Дина и ССМ. На вскидку, хотя Рашид ад-Дин писал свою летопись на основе записок очевидца Джувейни, но у них, например, совершенно разное написание родного имени Чингизхана - у Джувейни оригинальное Темурджи, у Рашид ад-Дина китаизированное Тэмуджин. В этом есть большая загадка и это неспроста. Есть и другие примеры взаимосвязанности Летописи и ССМ.  

 

3) Емнип и афаик вместе,  ни в одном другом известном письменном источнике, а это мусульманские, армянские, грузинские, европейские, русские, тюркские и другие, упоминания прозвища борджигин нигде ни у кого нет!

ССМ и РАД не в счет в виду их аффилированности. 

 

Хочется, чтобы меня тут же опровергли, чтобы я оказался не прав. )

Ведь на форуме много историков.

  

18 век(!)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/vved.phtml?id=9551

Один из важнейших памятников монгольской историографии первой половины XVIII в. - сочинение Ломи «История рода Борджигид» [7]. Ломи родился в 1675 г. в княжеской семье в Южной Монголии и являлся потомком Даян-хана. Согласно данным, содержащимся в самом сочинении Ломи, последний был управителем хошуна и состоял на службе у цинского правительства. «История рода Борджигид» написана в 1732 г. на китайском и маньчжурском языках, а в 1839 г. переведена на [25] монгольский язык. Этот список обнаружен В. Хайссигом в 1943 г. в Северо-Восточном Китае. Он опубликован В. Хайссигом и Ч. Боудэном методом фоторепродукции в 1957 г. [7]. В кратком предисловии к изданию приводятся сведения об авторе и дается описание памятника. В этой же книге кроме монгольского варианта сочинения Ломи опубликовано фотофаксимиле и китайского его издания. У нас в СССР труд Ломи впервые введен в научный оборот Б. Э. Базаровой. В ее работе, представленной в качестве кандидатской диссертации и успешно защищенной, дан обстоятельный анализ монгольского текста памятника и показано его значение как источника по истории Монголии [13].

Сочинение Ломи состоит из трех тетрадей. В его основу также положена история Чингисхана. Для нас особый интерес представляет последняя тетрадь сочинения, где содержатся сведения о Даян-хане, его потомках - девяти сыновьях, о правлении внуков Боди-Алаг-хана (1544-1547) и Дарайсуне (1548-1557). Интересные данные приводит Ломи о войне Тумэн-хана (1558-1592) с Минами, о захвате власти и престола ойратами, о правлении Лигдан-хана, его походе на Куку-нор и его кончине. В этой части сочинения автор очень кратко повторяет историю Монголии, изложенную у Саган-Сэцэна и Лубсан-Данзана. Несколько более подробно Ломи рассказывает о восстании в Тумэте и убийстве Улусболода. Очевидную неприязнь Ломи вызывают действия ойратских князей, а также предательское поведение Исмал-тайши и других правителей Йонгшиебу. Ломи сочувствует Даян-хану и одобряет его деятельность, направленную на укрепление объединенного монгольского государства. В этой части работы влияние Саган-Сэцэна совершенно очевидно. Следуя за Саган-Сэцэном, Ломи допускает его ошибку, называя также Барсболода первым сыном Даян-хана [7, с. 74].

«История рода Борджигид» является важным и интересным памятником монгольской историографии 30-х годов XVIII в. Главным его достоинством является то, что он содержит очень важные генеалогические сведения о потомках Даян-хана, потомках братьев Чингисхана, потомках Барсболода, к которым относился и сам Ломи, потомках Гэрэсэндзэ и правителях Харачинского хошуна в период маньчжурского господства. Последняя часть сочинения посвящена рассказу о войне халхасов с Галданом. [26]

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

18 век(!) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/vved.phtml?id=9551

 

Выше я уже комментировал их.

Это не реальное живое племя, а название, взятое из средневековых китайских хроник времен Чингизхана (ССМ и пр.) и наложенное авторами на чингиздов, современников своего времени.

 

[АксКерБорж]

 

Прокомментируйте лучше вот этот мой аргумент:

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

3) Емнип и афаик вместе,  ни в одном другом известном письменном источнике, а это мусульманские, армянские, грузинские, европейские, русские, тюркские и другие, упоминания прозвища борджигин нигде ни у кого нет!

ССМ и РАД не в счет в виду их аффилированности. 

  

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Выше я уже комментировал их.

Это не реальное живое племя, а название, взятое из средневековых китайских хроник времен Чингизхана (ССМ и пр.) и наложенное авторами на чингиздов, современников своего времени.

 

Как бы вам это лучше объяснить?

К примеру, Карамзин сидя в архивах читает про варягов, потом пишет свою книгу, где царей Романовых в качестве эпитета называет князьями - варягами.

Но от этого род Романовых разве станет племенем варягов?

Имхо, как-то так с нашими борджигинами 17 - 18 в.в. 

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Прокомментируйте лучше вот этот мой аргумент:

 

Так вам уже писали же что по большому счету и не было борджигинов (потомков других сыновей Есугея) в улусах Джучи и Чагатая. Зачем тогда о них писать? Всё же логично!

(Емнип они были у ильханов и на востоке, у монголоязычных народов).

Потомки Хасара были напр у хошеутов, также где-то там на востоке претендовали на власть и потомки Бельгутая. Чем они не борджигины?

[АксКерБорж]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как бы вам это лучше объяснить?

К примеру, Карамзин сидя в архивах читает про варягов, потом пишет свою книгу, где царей Романовых в качестве эпитета называет князьями - варягами.

Но от этого род Романовых разве станет племенем варягов?

Имхо, как-то так с нашими борджигинами 17 - 18 в.в. 

 

 

Имхо, авторы Алтан тобчи, Эрдэни тобчи, Шара туджи, Чаган таукэ и других хроник (исключительно монголы китайского Ордоса) используя ССМ и другие неизвестные нам хроники 13 в. оперировали напичканным в них книжным прозвищем борджигин, используя его в отношении здавствующего в их время рода Даян-хана.

Имхо, былое прозвище "борджигин" в  хрониках ордосских летописцев стало эпитетом рода Даян-хана.

Имхо, оно не стало от того живым реальным племенем и этнонимом.

 

[Rust]

Это просто сказочный бред. Представлены два источника, где упоминается племя борджигин. Но бесполезно.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Это просто сказочный бред. Представлены два источника, где упоминается племя борджигин. Но бесполезно.

 

Представлен 1 источник, не спорю, но есть много вопросов, которые я озвучил выше.

Имхо, не ответив на них нельзя пока считать прозвище 12 века этнонимом, а рыжую семью племенем 21 века.

 

[Steppe Man]

Монголын эртний овгийн нэр.

 

Монголын түүхэнд Хиан буюу Хиад гэдэг нь Чингис хааны удмын овог Боржигин овогтой адил утгаар хэрэглэдэг. Түүхэнд Хиад Боржигин гэж ч хэлдэг. Энэ овог Хүннүгийн үед байсан тухай эрдэмтэд өгүүлсэн байдаг. Хүннүгийн гол овгийн нэг Хуян бол Монголын Хиан овог байж болох үндэстэй. “Судрын чуулган”-д Эргүнэ хунд дутааж очсон хоёр хүнийг Нэхүс, Хиан гэдэг. Монголоор Хиан нь уулнаас буух, догшин ширүүн, түргэн бөгөөд хүчтэй “их урсгал” -ыг хэлнэ. Хиад зориг зүрхтэй цөс ихтэй учраас энэ үг тэдний алдар нэр болжээ. Хиад нь Хианы олон тоо гэсэн тэмдэглэл байдаг. Энэхүү тэмдэглэлээр бол Хиан овог нь 2000 гаруй жилийн өмнөх үйл хэрэгтэй холбогдож байгаа бөгөөд VIII зууны үеэр Хиад овгийн түрүү Бөртэ Чоно аймгийн олноо дагуулж Бурхан Халдунд нүүдэллэн иржээ. Чингис хааны 11-р үеийн өвөг Добу мэргэнээс хойш хүн ам нь өсч тус тусдаа овогтой болсон учир Хиад гэдэг нэрийдэл нэг үе хэрэглэгдэхээ больсон мэт. Харин Чингис хааны элэнц өвөг Хабул хааны үеэс уг овгийг дахин сэргээн хэрэглэж үр хойчис нь Хиад ястай, Боржигин овогтой хэмээгдэх болжээ. Бас Хиад Боржигин ч гэдэг. Чингис хаан бол даруй Хиад Боржигин болно. Энэ овог нь Чингис хааны алтан ургийг үндсэлсэн овог яс тул хүн ам олон, тархац өргөнтэй байдаг. Өнөөдрийн Mонгол улс, Өвөр Монгол зэрэг олон газарт Хиад Боржигин овгийн хүмүүс олон байдаг. (А.Пунсаг)

 

https://mongoltoli.mn/history/h/405

хиан или киян это хуннский род хуян.

[Rust]

Цитата

В период цинского владычества большинство местных правителей составляли борджигиды, хотя права аристократов из рода борджигин в управлении государством были значительно урезаны. Все борджигиды-тайджи этого времени по своему происхождению являются потомками Чингис-хана и его братьев. 
В ХVIII и начале ХХ вв. тайджи из рода борджигин разделились на две части: тайджи-родственники и тайджи-подданные. Прямые потомки Чингис-хана именовались тайджами-родственниками, потомки его братьев звались тайджами-подданными.
Приведем сведения об удельных владениях тайджей из рода борджигин в XVIII–ХХ вв.
Потомки Гэрэсэндзэ, младшего сына Батумунху Даян-хана, прямого потомка Тулуя, младшего сына Чингис-хана, были владетельными князъями-дзасаками 83 хошунов халхаских Тушээтухановского, Сэцэнхановского, Дзасагтухановского и Сайнноенхановского аймаков, Кукунорского аймака, а также одного хошуна правого крыла Халхи Дзу-Удинского и одного хошуна правого крыла Халхи Уланцабского сеймов Внутренней Монголии, всего 86 хошунов. 
Потомки Барсболда, третьего сына Батумунху Даян-хана, правили семью ордосскими хошунами сейма Их-Дзу и одним хошуном правого крыла туматов Зостинского сейма Внутренней Монголии. 
Потомки Төрболда, старшего сына Батумунху Даян-хана, владели 16 хошунами: восемью цахарскими, по два хошуна хуучит, узэмчинов и сунитов Силингольского и по одному хошуну аохан и найман Дзу-Удинского сеймов.
Потомки Алчуболда, пятого сына Даян-хана, были дзасаками двух бааринских и двух джарутских хошунов Дзу-Удинского сейма; шестого сына Очирболда — хошуна хэшигтэн этого сейма. 
Потомки Хабуту Хасара, брата Чингис-хана, были правителями 42 хошунов, в том числе шести хорчинских, одного джалаитского, одного дербетского, двух горлосских хошунов Джиримского; хошуна ар хорчин Дзу-Удинского; хошунов дөрвөн хүүхэд; муу мянган и трех уратских; алашаньского хошуна Уланцабского сеймов Внутренней Монголии; 21 хошунов хошутского аймака Кукунора; одного хошутского хошуна Кобдоского наместничества Северной Монголии; трех хошунов сейма Бат Сэтгэлт хошутов «Срединной дороги» Унэн сужигту дзасака, подвластного Илийскому цзянзюну Синьцзяна.
Потомки Бөх Бэлгутэя, брата Чингис-хана, были правителями двух авгутских и двух хошунов авганар Силингольского сейма Внутренней Монголии. Потомки Хачиуна стали правителями двух хошунов оннигуд (онглигуд) Дзу-Удинского сейма Внутренней Монголии. Таким образом, в ХVII и начале ХХ вв. дзасаки 163 хошунов монголов Северной и Южной Монголии, Куконора, Синьцзяна и Илийского края были борджигидами [Очир 1995: 299–301], что составляло 70% всех монгольских хошунов указанных выше мест. Помимо этого тайджи четырех степеней этих хошунов также принадлежали к роду борджигин, т.е. род был распространен во всех этих хошунах. 
Борджигиды также компактно проживали в хошуне Боржигин Сэцэн дзасака халхаского Сэцэнхановского аймака (ныне сомоны Даланжаргалан, Айраг, Их Хэт Восточно-Гобийского аймака; Баянжаргалан,сомоны Говь-угтаал, Цагаандэлгэр Средне-Гобийского аймака; сомоне Баянжаргалан Центрального аймака и Говьсүмбэр аймака).

Очир. Монгольские этнонимы.

 

[Rust]

Цитата

Дайан-хаган выступил в поход потому, что был убит его сын Абахай [Улусболод. — Г. Г.).  Барун-тумэты, услышав об этом, выступили и встретились с ним в Далан-Тэригуне. Алагчугудский Чаган Дзагарин и удзумчинский Алдунга-бакши вдвоем стали гадать и доложили хагану: «Жизнь Ибара — это огонь. Если залить огонь водой, то ведь будет хорошо!» — сказали они. Зажгли огонь; из серебряной чашки вылили на огонь воду. Гадатель из онгнигутов, объясняющий знаки гадания, сказал: «Выходит красный коренастый человек из рода борджигин, и когда [он] отделится от строя людей, то выйдет черный коренастый человек с поводьями из [шкуры] барса, и [тогда он] победит его. [Лубсан Данзан. Алтан Тобчи («Золотое сказание»). Пер. с монг., коммент. и примеч. Н.П. Шастиной. М., 1973., с. 285].

 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Еще один мой аргумент в пользу книжности и нереальности прозвища "борджигин".

1) Это прозвище сыновей Чингизхана мы находим только у Рашид ад-Дина (бурджигин-борджигин) и в ССМ (борчжигин).

2) Из всех известных письменных источников про события вокруг Чингизхана, между собой очень связаны именно летопись Рашид ад-Дина и ССМ. На вскидку, хотя Рашид ад-Дин писал свою летопись на основе записок очевидца Джувейни, но у них, например, совершенно разное написание родного имени Чингизхана - у Джувейни оригинальное Темурджи, у Рашид ад-Дина китаизированное Тэмуджин. В этом есть большая загадка и это неспроста. Есть и другие примеры взаимосвязанности Летописи и ССМ.  

3) Емнип и афаик вместе,  ни в одном другом известном письменном источнике, а это мусульманские, армянские, грузинские, европейские, русские, тюркские и другие, упоминания прозвища борджигин нигде ни у кого нет!

ССМ и РАД не в счет в виду их аффилированности. 

Хочется, чтобы меня тут же опровергли, чтобы я оказался не прав. )

Ведь на форуме много историков.

В двух источниках есть название рода сыновей ЧХ - борджигин/борчжигин. 

А Вы приведите 2 источника, в которых написано что их род НЕ НАЗЫВАЛСЯ борджигин. Тогда и будете умничать. 

А то взяли привычку исправлять источники на основе своих же придумок, высосанных из 21-го.

[АксКерБорж]

9 минут назад, buba-suba сказал:

В двух источниках есть название рода сыновей ЧХ - борджигин/борчжигин. 

А Вы приведите 2 источника, в которых написано что их род НЕ НАЗЫВАЛСЯ борджигин. Тогда и будете умничать. 

А то взяли привычку исправлять источники на основе своих же придумок, высосанных из 21-го.

 

Это всё книги, понимаете? То есть прозвище далекого 12 века.

 

А нам нужно реально существующее многолюдное племя (живое, здравствующее) с таким этнонимом, со своей ветвистой родословной, со своей историей, со своей исторической землей, со своими своими героями, со своей тамгой, со своими характерными днк тестами и т.д. и т.п.

Кто мне покажет таких???????

Ссылки на книжные хроники 13, 14 и 17-18 в.в. не нужны, о них я и сам знаю.

 

[buba-suba]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Это всё книги, понимаете? То есть прозвище далекого 12 века.

 

А нам нужно реально существующее многолюдное племя (живое, здравствующее) с таким этнонимом, со своей ветвистой родословной, со своей историей, со своей исторической землей, со своими своими героями, со своей тамгой, со своими характерными днк тестами и т.д. и т.п.

Кто мне покажет таких???????

Ссылки на книжные хроники 13, 14 и 17-18 в.в. не нужны, о них я и сам знаю.

 

По Вашему: Был род, да кончился. Какие-то тупари 20-21 веков пытаются присвоить это книжное название?

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

По Вашему: Был род, да кончился. Какие-то тупари 20-21 веков пытаются присвоить это книжное название?

 

Нет, это не мои, а ваши слова. Я такие выражения не использую.

 

[Steppe Man]

 

 

 

http://tac.mn/wp-content/uploads/2020/10/DB9397D0-6031-439C-B49B-1796C45D130B.jpeg

кият борджигон,чингизид,толуйд,хубилайд,даянханид,сэцэнханид  Н.Онон.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Steppe Man сказал:

кият борджигон,чингизид,толуйд,хубилайд,даянханид Н.Онон.

 

Один из 700 000? 

Азбаяр, а вы почему как все халха не выбрали этноним боржигон, а решили выбрать наш этноним найман? 

 

[Rust]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

А нам нужно реально существующее многолюдное племя (живое, здравствующее) с таким этнонимом, со своей ветвистой родословной, со своей историей, со своей исторической землей, со своими своими героями, со своей тамгой, со своими характерными днк тестами и т.д. и т.п.

С какого перепугу должно быть много борджигинов? Это потомки ЧХ и его братьев. Известно, что в Монголии не так много потомков ЧХ. И как себе представляете племя потомков ЧХ?

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

С какого перепугу должно быть много борджигинов? Это потомки ЧХ и его братьев. Известно, что в Монголии не так много потомков ЧХ. И как себе представляете племя потомков ЧХ?

 

Пример.

У каждого аргынского мужчины 17 - 18 в.в. из шежыре нынче потомков порядка нескольких десятков тысяч человек. А наш случай на 5 веков старше.

 

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Zake сказал:

Так вам уже писали же что по большому счету и не было борджигинов (потомков других сыновей Есугея) в улусах Джучи и Чагатая. Зачем тогда о них писать? Всё же логично!

(Емнип они были у ильханов и на востоке, у монголоязычных народов).

Потомки Хасара были напр у хошеутов, также где-то там на востоке претендовали на власть и потомки Бельгутая. Чем они не борджигины?

 

Сами халха-монголы с вами не согласны.

Они в число боржигонов включают и потомков Октая: 

[Rust]

Почти все чингизиды Монголии были уничтожены властями.

[АксКерБорж]

 

И вообще я понял так, что в Монголии 21 века слово "боржигон" стало синонимом слова "аристократ", "элита" потеряв первоначальный, оригинальный, книжный тюркский смысл далекого 12 века - "рыжие".

 

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

Почти все чингизиды Монголии были уничтожены властями.

 

Откуда тогда за меньше 100 лет появились 700 000 боржигонов?