Борджигины - живое племя до наших дней или это книжное прозвище сыновей Чингизхана?

[АксКерБорж]

5 часов назад, Zake сказал:

А "вблизи области Джурджэ" как вы понимаете? 

 

Имхо, надо сравнивать разные переводы летописи, смотреть есть ли эти слова про юрт Качиуна вблизи Желтого моря в других списках.

И вообще, имхо, желательно сперва выяснить что вообще такое Джурджэ у Рашид ад-Дина и правильно ли чтение?

 

[Zake]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Имхо, надо сравнивать разные переводы летописи, смотреть есть ли эти слова про юрт Качиуна вблизи Желтого моря в других списках.

И вообще, имхо, желательно сперва выяснить что вообще такое Джурджэ у Рашид ад-Дина и правильно ли чтение?

 

Это не обязательно вблизи Желтого моря.

А так средн монголы подмяли под себя в своё время большую часть огромной Евразии и разделили по улусам и т.д.

По борджигинам есть информация у Рашид Ад Дина (имхо это самый подробный источник) и источник 16 века. 

По Раду улусы братьев Чх были именно на востоке Монгольской империи.

Короче я не думаю, что нынешние монголы почерпнули этот термин из книг. В их среде должны  были сохранится потомки борджигинов.

[Steppe Man]

9 minutes ago, Zake said:

Это не обязательно вблизи Желтого моря.

А так средн монголы подмяли под себя в своё время большую часть огромной Евразии и разделили по улусам и т.д.

По борджигинам есть информация у Рашид Ад Дина (имхо это самый подробный источник) и источник 16 века. 

По Раду улусы братьев Чх были именно на востоке Монгольской империи.

Короче я не думаю, что нынешние монголы почерпнули этот термин из книг. В их среде должны  были сохранится потомки борджигинов.

Среди  маньчжур сохранился род борджигин.

• Boogi Hala (宝济氏)
• Boogiya Hala (保佳氏)
• Boorigit Hala (宝里吉特氏)
• Borgi Hala (博尔济氏)
• Borgigin Hala (博尔吉津氏)
• Borgik Hala (博尔济克氏)
• Borgisi Hala (博尔济斯氏)
• Borgun Hala (博尔衮氏)
• Borhigis Hala (博尔奇济斯氏)
• Borholo Hala (博尔和罗氏)
• Borjigin Hala (博尔津氏)
• Borjigit Hala (博尔济吉特氏)
• Bork Hala (博尔克氏)
• Borkit Hala (博尔齐特氏)
• Borsut Hala (博尔苏特氏)

[Zake]

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

Среди  маньчжур сохранился род борджигин.

Ссылки на источники

[Steppe Man]

2 minutes ago, Zake said:

Ссылки на источники

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Manchu_clans

И род керей есть среди маньчжур.

[Zake]

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Manchu_clans

Да, есть оказывается

• Borjigin Hala (博尔津氏)

[Zake]

Скорее всего это потомки урука Каучина

[Steppe Man]

ЖАКҮН ГУСАЙ МАНЖУСАЙ МОКҮН ХАЛА БЭ ҮКЭРИ ЭЧЭГЭ БИДХЭ- 八旗满洲氏族通譜- НАЙМАН ХОШУУНЫ МАНЖ ОВГУУДЫН БҮРЭН ДАНС

Энэ сурвалж бол Тэнгэрийн тэтгэсэн хааны зарлигаар бичигдсэн манж үндэстэний их бага 1114 овгийг бүртгэн тэмдэглэсэн томоохон бүтээл юм. Артай, Хонжоу, Фумин тэргүүтэй манж, хятад түшмэд 1735 оноос бичигдэж эхэлээд, 1744 онд бичигдэн дууссан. Нийт удиртгал 1 дэвтэр, үндсэн 80 дэвтэр. Энэ бүтээлд ганц Айсингиоро овгийг бүртгэн бичилгүй орхисон байна.
ДОТООД БҮТЭЦ
Овгийг жагсаахдаа эхэнд нь нөлөө ихтэй хүчирхэг манж овог, дунд орчимд нь хүч багатай манж овог болон монгол гаралтай овог багтаж байснаа, эцэст нь хятад гаралт овгуудыг бүртгэжээ.
Тус сурвалж нь дан ганц овгийн нэрс бичихээс гадна тус овогт харьяалагдаж асан 2240 гаруй алдар нь цуурайтсан хүмүүсийн намтарыг бичсэн. Намтар бичигдээгүй ч нийт 10,000 орчим хүний нэр дурдагдсан юм.
АЧ ХОЛБОГДОЛ
Энэ ном нь хэдийгээр монгол үндэстэнтэй шууд хамааралгүй боловч дээрх манж найман хошууны овгийн данс бүртгэлд манжаас гадна монгол, хятад овогтод цөөнгүй дурдагдаж байдаг нь тус сурвалж бичгийн үнэ цэнийг өгдөг.
ОВГИЙН НЭР ҮҮСЭХ НЬ
Манж-Зүрчид нь 1616 онд шинэ улсаа тунхаглах үед овгуудын шилжилт хөдөлгөөн, өөрчлөлт явагдсан. Чин гүрний дунд үед манж овогт дараах 3 угсаатнаас бүрдэх болсон.
1. Зүрчид гаралтай
2. Монгол гаралтай
3. Хятад гаралтай.
Овгийн нэр авахад үйл явдал, газар усны нэрс, хүний нэр, цол хэргэм нөлөөлжээ. Бас эзлэгдсэн монгол, хятад үндэстэний их бага овгууд олоноор багтаж байлаа.
Бас Гао овогтой хятад түшмэл юмуу бага хатан манж овогтон болох хүсэлтэйгээ мэдэгдвэл Гиа залгаад Гаогиа гэх шинэ овог үүсгэх явдал түгээмэл болжээ. Энэ мэтээр Лигиа, Хонгиа, хуагиа, жангиа гэх мэтээр олон овог үүссэн. Гэхдээ манжийн найман хошуунд багтсан хятад хүн бүр ингэж овгоо хувиргахгүй хуучин шигээ ашиглаж байсан.
СУДЛАГДСАН БАЙДАЛ
НАЙМАН ХОШУУНЫ МАНЖ ОВГУУДЫН БҮРЭН ДАНС гэх энэ сурвалж нь анх манж, хятад хэл бичигээр бичигдсэн нь одоо үе хүртэл өвлөгдөн бүрэн эхээрээ иржээ. 1770-аад онд Тэнгэрийн тэтгэсэний зарлигаар 欽定四庫全书-д хятад ханзаар бичүүлжээ. 2002 онд Япон улсын Токиогийн Их Сургуулийн Төвд, Хятад хэл соёл судлалын танхимаас манж, хятад бичигтэй эхийг өнгөт фото зураг болгож түгээсэн нь сонирхон судлагчидад завшаантай явдал болжээ. ДООР МАНЖ БИЧГИЙН ФОТО ХУУЛБАР ТАТАХ ЛИНКИЙГ НЬ ОРУУЛАВ.
ГАРЧИГ
1-4 дэвтэр: Гувалгиа овог
5-р дэвтэр: Ниохуру овог
6-р дэвтэр: Шумулу овог
7-р дэвтэр: Магиа
8-р дэвтэр: Дон е овог
9-10-р дэвтэр: Хэсэри овог
11-р дэвтэр: Татара овог
12-15-р дэвтэр: Иргэн гиоро овог
16-р дэвтэр: Сусу гиоро
17-р дэвтэр: Силин гиоро
18-р дэвтэр: Тонян гиоро, Аянгиоро, ахагиоро, чалагиоро
19-20-р дэвтэр: Тонгиа
21-р дэвтэр: Намудур
22-24-р дэвтэр: Нара овог
25-27-р дэвтэр: Фука овог
28-р дэвтэр: Ваньяан овог
29-р дэвтэр: Хада, Уяа, Дайгиа
30-р дэвтэр: Ужала
31-р дэвтэр: Жаогиа
32-р дэвтэр: Гороло, Янжа, Билү
33-р дэвтэр: Лигиа, Хуангиа
34-р дэвтэр: Ужаку, Шигэтэр, куяала
35-р дэвтэр: Сакеда
36-р дэвтэр: саймилэ, жинкили, жагуда
37-р дэвтэр: Усу
38-р дэвтэр: Баяр
39-р дэвтэр: Хуйхэ, лубули, нимача, еркүлэ
40-р дэвтэр: Жангиа
41-р дэвтэр: Нингүта, сахарча
42-р дэвтэр: Сонгиа, Итемо, Жасихур, Хушихар
43-р дэвтэр: Шитар, Тайчуур, Шингиа, Мурка
44-р дэвтэр: Феймо, Суогиа, Самаржи, Чигиа
45-р дэвтэр: Гэжирэ, Жэрчи, Суочуолу
46-р дэвтэр: Эжуу, Ниухэрэ, Эжи, Ихуру, Бүрка
47-р дэвтэр: Ирал
48-р дэвтэр: Хурха, Сугиа, Вэнчэхэн, Жэрдэ, Вэнка
49-р дэвтэр: Исүли, Үлү, Жүэчан, Кечили, Барда, Ниша, Тохоло
50-р дэвтэр: Амур, Сурду, Юркулэ, Манжа, Үсэ, Юухуру, Түсэли, Вэнтэхэ, Мэйлэ, Бохэли
51-р дэвтэр: Ниүян, Үргүчин, Жалайр, Вэндү, Монголжин, Алиха, Судули, Китара, Эту, Хонгири
52-р дэвтэр: Моржэли, Сучир, Тумо, Тану, Доулала, Мордилэ, Кардасу, Хэшули, Хуйлуо
53-р дэвтэр: Жили, Урхан, Хэи, Жасули, Байдоу, Лайбу, Бусай, Гану, Усужан, Никили, Эмотуо, Донгиа, Акэжан, Ему, Карала
54-р дэвтэр: Сакэка, Урда, Тугтан, Гуоргиа, Хонэчун, Эртү, Жанжин, Ниэгэли, Янгиа
55-р дэвтэр: Хон э, Сяньдачан, Хэсихэли, Доргон...
56-р дэвтэр: Нижухун, кайян, андала, айхун, хайласу, улинга, түмэн, түбүсү, туоргиа, гэгэ...
57-р дэвтэр: Мэнгэсуо, сака, шимолэ, лиүгиа, гуоржи, угиа, харха, буни, харчин, ханян, үсүри, нигиа, шумали
58-р дэвтэр: жуожин, пейгиа, шумули, дархунга, жунги, мэйрэн,мэнгэлуо, гуолуо, ната, тонсэлэ... ... ... ёоёо яасан урт юм бэ?
66-р дэвтэрт Боржигид (манжаар Боржигин овгийг ингэж бичдэг) овог багтсан явж байна.
67-р дэвтэрт Монголжин, сартуул, горлод, шувуучин, татаар, горлос, хонгирад
68-р дэвтэрт Баяд, үүшин, үжигэд, амунбутаси, уруд, онгуд, урианхай, жалайр
72-80-р дэвтэрт хятад овогууд орсон байна.

https://www.flickr.com/…/asi…/collections/72157693841087965/

https://feedback.facebook.com/groups/151694181909698/permalink/546262812452831/

[Steppe Man]

Среди маньжур есть не только родственники АКБ, но и есть братаны нашего Хунгара и Кораласа.

[Steppe Man]

66-р дэвтэрт Боржигид (манжаар Боржигин овгийг ингэж бичдэг) овог багтсан явж байна.
67-р дэвтэрт Монголжин, сартуул, горлод, шувуучин, татаар, горлос, хонгирад
68-р дэвтэрт Баяд, үүшин, үжигэд, амунбутаси, уруд, онгуд, урианхай, жалайр

 

плюс кияты,харчины\кипчаки\, канглы , кал\ гал\калдары\ , найманы....... и много другие тюркские и монгольские роды.

[Steppe Man]

 

маньчжуры

[АксКерБорж]

19 часов назад, Steppe Man сказал:

Среди  маньчжур сохранился род борджигин.

 

Если монголы к 19 - 20 векам забыли свои роды, то что говорить об оседлых маньчжурах?

Наверно у них они тоже фейковые как и у вас. 

 

19 часов назад, Steppe Man сказал:

Среди маньжур есть не только родственники АКБ, но и есть братаны нашего Хунгара и Кораласа. 

 

Самые настоящие  родичи тунгусо-маньчжуров на форуме это халхасец Азбаяр (Steppe Man - Danbjaa) и маньчжуровед-монголовед Энхдалай (Enhd), а не казахские или уйгурские юзеры. 

 

19 часов назад, Zake сказал:

По Раду улусы братьев Чх были именно на востоке Монгольской империи.

 

Здесь надо отталкиваться от сухого текста Рашид ад-Дина, а у него нет слова "империя".

У него на востоке "Мугулистана".

Это совершенно разные понятия и масштабы.

 

19 часов назад, Zake сказал:

Это не обязательно вблизи Желтого моря.

А так средн монголы подмяли под себя в своё время большую часть огромной Евразии и разделили по улусам и т.д.

 

К 1248 году, о котором идет речь, некоторые чингизиды и полководцы вполне могли получить пожалованные наделы (сююргал юрт) далеко на востоке близ Китайской стены.

Но ведь это не коренные, не родные их юрты!

 

19 часов назад, Zake сказал:

1) По борджигинам есть информация у Рашид Ад Дина (имхо это самый подробный источник) и источник 16 века. 

2) Короче я не думаю, что нынешние монголы почерпнули этот термин из книг. В их среде должны  были сохранится потомки борджигинов.

 

1) У вас есть эти цитаты?

2) Потом задам вам другие вопросы, не ответив на которые нельзя считать как вы считаете, имхо.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Здесь надо отталкиваться от сухого текста Рашид ад-Дина, а у него нет слова "империя".

У него на востоке "Мугулистана".

Это совершенно разные понятия и масштабы.

 

 

2. К 1248 году, о котором идет речь, некоторые чингизиды и полководцы вполне могли получить пожалованные наделы (сюргал юрт) далеко на востоке близ Китайской стены.

Но ведь это не коренные, не родные их юрты!

 

1. "Близ области Джурджэ" - это сухой текст источника (сведения Рада).

2. Согласен.

[mechenosec]

7 минут назад, Zake сказал:

1. "Близ области Джурджэ" - это сухой текст источника (сведения Рада).

2. Согласен.

Как понял для АКБ, область Джурджэ это там где академка распологает Си-Ся. Возможно даже в Синзяне.

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Если монголы к 19 - 20 векам забыли свои роды, то что говорить об оседлых маньчжурах?

Наверно у них они тоже фейковые как и у вас. 

 

 

 

 

У нашего маньчжурведа ибн АКБ всегда подозрительность и недоверчивость к всем как его предок -маньчжурский амбань. Думаю,что это очень ценный материал для его маньчжурведения.. Этот источник написан в 1744 году.

 

Date

1744

中文: 清文《八旗满洲氏族通谱》（Jakūn Gūsai Manjusai Mukūn Hala be Uheri Ejehe Bithe）封面

 

Description	中文: 清文《八旗满洲氏族通谱》（Jakūn Gūsai Manjusai Mukūn Hala be Uheri Ejehe Bithe）封面 English: Complete Genealogies of the Clans and Families of the Manchu Eight Banners (Jakūn Gūsai Manjusai Mukūn Hala be Uheri Ejehe Bithe) cover
Date	1744
Source	中文: 清文《八旗满洲氏族通谱》 English: Complete Genealogies of the Clans and Families of the Manchu Eight Banners in Manchu
Author	鄂尔泰等

 

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:《八旗满洲氏族通谱》满文版书影.jpg

[Коралас]

15 часов назад, Zake сказал:

А "вблизи области Джурджэ" как вы понимаете? 

Так называли шуршутов.  Это  китаизированные тюрки,  жившие на востоке Синцзяна. Но никах рядом с Монголией.  

[АксКерБорж]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Как понял для АКБ, область Джурджэ это там где академка распологает Си-Ся. Возможно даже в Синзяне.

 

Ничего вы не поняли. 

 

15 часов назад, Steppe Man сказал:

中文: 清文《八旗满洲氏族通谱》（Jakūn Gūsai Manjusai Mukūn Hala be Uheri Ejehe Bithe）封面

 

Уфф, наконец то на форуме появился долгожданный китаевед. 

 

16 часов назад, Zake сказал:

1. "Близ области Джурджэ" - это сухой текст источника (сведения Рада).

 

11 часов назад, Коралас сказал:

Так называли шуршутов.  Это  китаизированные тюрки,  жившие на востоке Синцзяна. Но никах рядом с Монголией.  

 

Я же говорю, что нужен сравнительный анализ разных переводов и разных списков летописи.

В одном, у Л.А. Хетагурова, мы имеем Желтое море с чжурчжэнями, а в других их может не оказаться.

Поэтому аргументировать лишь одним переводом и одним списком беспочвенно. Имхо.

 

[Коралас]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ничего вы не поняли. 

 

 

Уфф, наконец то на форуме появился долгожданный китаевед. 

 

 

 

Я же говорю, что нужен сравнительный анализ разных переводов и разных списков летописи.

В одном, у Л.А. Хетагурова, мы имеем Желтое море с чжурчжэнями, а в других их может не оказаться.

Поэтому аргументировать лишь одним переводом и одним списком беспочвенно. Имхо.

 

переводы это отпечаток мыслей и знаний, политического взгляда  переводчика.  Они порой бывают далеко от сути переводимого.  Это своего рода прокрустово ложе, где можно лишнее ненужное (даже вредное) отсечь, а нехватающее можно додумать или притянуть за уши.  Это характерно и для историографии.

   В принципе Журже могло протянутся от Желтого моря до Синцзяна вдоль китайской стены. Без Монголии. Потому, что эта территория постоянно открытая ветрам  Арктики и закрытая для юга, запада и ворстока не всегда была удобной для кочевия. То что там живут современные монголы одним государством не стоит прельщатся, так было не всегда.  

[buba-suba]

16.10.2020 в 20:24, АксКерБорж сказал:

Здесь надо отталкиваться от сухого текста Рашид ад-Дина, а у него нет слова "империя".

У него на востоке "Мугулистана".

Это совершенно разные понятия и масштабы.

А Могулистан - это 

[Zake]

19 часов назад, Коралас сказал:

переводы это отпечаток мыслей и знаний, политического взгляда  переводчика.  Они порой бывают далеко от сути переводимого.  Это своего рода прокрустово ложе, где можно лишнее ненужное (даже вредное) отсечь, а нехватающее можно додумать или притянуть за уши.  Это характерно и для историографии.

   В принципе Журже могло протянутся от Желтого моря до Синцзяна вдоль китайской стены. Без Монголии. Потому, что эта территория постоянно открытая ветрам  Арктики и закрытая для юга, запада и ворстока не всегда была удобной для кочевия. То что там живут современные монголы одним государством не стоит прельщатся, так было не всегда.  

Мне кажется область Джурджэ и Джурджэ как государство - это всё таки разные вещи. Рашид Ад Дин (если я правильно понял его) писал именно об области Джурджэ.

[АксКерБорж]

 

Если вчитаться в текст, то у Рашид ад-Дина Джурджэ называется "владением" и упоминается вместе с другими владениями, такими как Хитай, Тангут, Тибет, наверняка речь идет о смежных областях на западе современного Китая - провинциях Цинхай, Ганьсу, западных районах АРВМ.

Хотя кто его знает, там через провинции Шэньси, Шаньси и Хэбэй до Желтого моря рукой подать.

 

[Коралас]

3 часа назад, Zake сказал:

Мне кажется область Джурджэ и Джурджэ как государство - это всё таки разные вещи. Рашид Ад Дин (если я правильно понял его) писал именно об области Джурджэ.

Для тюрков шуршут (журжэ)  и китай это синонимы.  А китай  слово производное от кидань. Сами настоящие китайцы себя до сих пор не называют китайцами. Следовательно и китай и журжэ это китаизированныен тюрки. Они не могли жить в Монголии или Манжурии. АКБ прав они жили  на востоке СУАР. Журже   Но сперва  было государство Журжэ, а затем после распада превратился в местность. Мало кто знает, что   журжэ  совершили экспансию на запад вплоть до Южного Каспия. Здесь их персы знают как одно из тюркских племен. После себя они оставили город Горган и дали название Каспию как Горганское море. Они ассимилировались среди туркмен и азербайджан.  Еще название синоним для журжэ это Чин/син. Название Син на  настоящих современных китайцев экстраполировали европейцы, которые знали от тюрков про страну Чин-Мачин (Китай).  Версия о том, что Китай получил название у европейцев из-за названия династии Цин не выдерживает критики т.к. еще до появления династии Цин в 17 век, еще во времена ЧХ местность восточнее СУАР называлась Син. Я думаю, что  тангутское названия Си-ся   переформатировалась в Син/Чин. 

[Коралас]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если вчитаться в текст, то у Рашид ад-Дина Джурджэ называется "владением" и упоминается вместе с другими владениями, такими как Хитай, Тангут, Тибет, наверняка речь идет о смежных областях на западе современного Китая - провинциях Цинхай, Ганьсу, западных районах АРВМ.

Хотя кто его знает, там через провинции Шэньси, Шаньси и Хэбэй до Желтого моря рукой подать.

 

Все эти провинции Китая, которые вы назвли,  включая исторические местности Ордос и долина реки Шара мурен  (Хуанхэ)издревне была вотчиной хуннов, которые несомнено были тюркоязычны. Их потомки постепенно китаизировались и появлялись на исторической арене как журжэ, кидане, тангуты, дунгане и другие народы. Те хунны которые ушли на запад сохранили свой язык. Язык  кок тюрков и Чингисхана скорей всего был чисто хуннский язык. Не зря он Модэ называл своим прямым предком.   

[АксКерБорж]

16.10.2020 в 15:59, Zake сказал:

По борджигинам есть информация у Рашид Ад Дина (имхо это самый подробный источник) и источник 16 века. 

Короче я не думаю, что нынешние монголы почерпнули этот термин из книг. В их среде должны  были сохранится потомки борджигинов.

 

К сожалению, я не получил ссылок на источники о существовании реальных борджигинов среди тюркских и монгольских народов в период 13 - 20 в.в.

Если бы такой существовал, то он бы по праву белой кости присутствовал бы среди многих народов Евразии. 

Но его, увы, нет, словно его никогда и не было в природе.

Кияты и прочие есть, а борджигинов нет.

Выходит все таки это книжное прозвище 12 века, а не живой род и этноним?

 

[Zake]

1 час назад, Коралас сказал:

Для тюрков шуршут (журжэ)  и китай это синонимы.  А китай  слово производное от кидань. Сами настоящие китайцы себя до сих пор не называют китайцами. Следовательно и китай и журжэ это китаизированныен тюрки. Они не могли жить в Монголии или Манжурии. АКБ прав они жили  на востоке СУАР. Журже   Но сперва  было государство Журжэ, а затем после распада превратился в местность. Мало кто знает, что   журжэ  совершили экспансию на запад вплоть до Южного Каспия. Здесь их персы знают как одно из тюркских племен. После себя они оставили город Горган и дали название Каспию как Горганское море. Они ассимилировались среди туркмен и азербайджан.  Еще название синоним для журжэ это Чин/син. Название Син на  настоящих современных китайцев экстраполировали европейцы, которые знали от тюрков про страну Чин-Мачин (Китай).  Версия о том, что Китай получил название у европейцев из-за названия династии Цин не выдерживает критики т.к. еще до появления династии Цин в 17 век, еще во времена ЧХ местность восточнее СУАР называлась Син. Я думаю, что  тангутское названия Си-ся   переформатировалась в Син/Чин. 

Ув Коралас.

У меня от прочитанного аж голова закружилась))

Мне кажется что с областью Джурдже все ясно.