Борджигины - живое племя до наших дней или это книжное прозвище сыновей Чингизхана?

[Zake]

Ув Камал. Кияты во времена Золотой Орды не могли быть "каракалпакскими". Кияты растворились среди разных народов.

Существование среди каракалпакских киятов "борижеген" я не считаю простым созвучием-совпадением.  

[Kamal]

12 hours ago, Zake said:

Ув Камал. Кияты во времена Золотой Орды не могли быть "каракалпакскими". Кияты растворились среди разных народов.

Существование среди каракалпакских киятов "борижеген" я не считаю простым созвучием-совпадением.  

Я вообще-то писал о Борижегенах, которых у других тюркских народов нет, а у каракалпаков тоже сомнительно - те ли Борджигины?! А во-вторых, кияты есть среди многих народов, но все они осколками, а каракалпакские кияты сохранились как этническая единица со всеми регалиями - тамгой и ураном. То есть, говоря военным языком, полк который лишился Боевого знамени сохранив при этом живую силу, полностью подлежит расформированию, а если с полка хоть полчеловека выжил и при этом сохранил Боевое Знамя, то полк живет дальше и присваивает себе все подвиги своих предшественников. 

Странно только, что тамга у киятов "Ш" (гребень), а уран "Ак Шолпан" (мифическая Белая Венера), то есть, совсем не Чингисхановские. 

[Zake]

12 часов назад, Kamal сказал:

1. Я вообще-то писал о Борижегенах, которых у других тюркских народов нет, а у каракалпаков тоже сомнительно - те ли Борджигины?! 

2. А во-вторых, кияты есть среди многих народов, но все они осколками, а каракалпакские кияты сохранились как этническая единица со всеми регалиями - тамгой и ураном. То есть, говоря военным языком, полк который лишился Боевого знамени сохранив при этом живую силу, полностью подлежит расформированию, а если с полка хоть полчеловека выжил и при этом сохранил Боевое Знамя, то полк живет дальше и присваивает себе все подвиги своих предшественников. 

3. Странно только, что тамга у киятов "Ш" (гребень), а уран "Ак Шолпан" (мифическая Белая Венера), то есть, совсем не Чингисхановские. 

1. Логично, потому что   борджигины в основном были у Хубилая.  Немного было у Чагатая и Хулагу. Скорее всего с каракалпакскими киятами соединились потомки борджигинов Чагатая. Среди них и сохранилось имя боржигин/борижеген, со временем ставшее непонятным.

2. Это отдельный вопрос.

3. Ну и что? Кстати, известный Боралдай был из таракты (тараклы)-киятов, которые есть у каракалпаков. 

В хронике Утемиш-хаджи «Тарих-и Дост- султан» приводится информация о выделении Батыем Шибану, при направлении его на завоевание «вилайета Крым-Кафа», в дополнение к ранее выделенным ему 30000 человек, еще 10000 «кыйатов [и] йуралдаев» (транскрипция и перевод В. П. Юдина; см. (Трепавлов, 2006, с.325)). В оригинале же читается: ун мец кыйат йуралдай-ны кушып...(Утемиш-хаджи, 1992, табл. X, строка 156-157). Полагаем, что здесь подразумевается выделение Шибану десяти тысяч (тумена) киятов под предводительством Йуралдая. Учитывая схожесть написания арабских букв * и * в начальной позиции, имя этого темника можно прочитать и как «Буралдай». М. Кафалы, использовавший другой список «Тарих-и Дост-султан», также пишет о находившемся при Шибане со своим войском нойоне Буралдае из племени кият (Kafali, 1976, с.39). Эти же сведения почти дословно повторяются Абд ал-Гаффаром Кырыми, пользовавшимся хроникой Утемиш-хаджи: Саин-хан, посоветовавшись с приближенными, сделал Шибан-хану следующее пожалование: Тараклы кыйат кабилэсенец нуйан бэклэрендэн йэгъни нэсле Иасукзйдэн (в тексте ***, чит. ***) улан Бурсттай бэги мэгыйиэтенэ аталык идеп салгап Кырым вилайзтенэ кундерде (Кырыми, 1343/1924-25, с.19

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

1. Логично, потому что   борджигины в основном были у Хубилая.  Немного было у Чагатая и Хулагу.

 

У вас есть ссылки на источники, в которых говорилось бы о борджигинах в улусах Хубилая, Чагатая и Хулагу?

(конечно не считая упомянутых в теме ордосских переписок 17-18 в.в. с китайских источников 13 в., которые подражая оригиналу применяли непонятный им эпитет "борджигин" к роду Даян-хана)

 

Почему спрашиваю? Потому что до сих пор никто такой информации представить не смог. Может быть она есть у вас?

 

[Kamal]

3 hours ago, Zake said:

1. Логично, потому что   борджигины в основном были у Хубилая.  Немного было у Чагатая и Хулагу. Скорее всего с каракалпакскими киятами соединились потомки борджигинов Чагатая. Среди них и сохранилось имя боржигин/борижеген, со временем ставшее непонятным.

2. Это отдельный вопрос.

3. Ну и что? Кстати, известный Боралдай был из таракты (тараклы)-киятов, которые есть у каракалпаков. 

В хронике Утемиш-хаджи «Тарих-и Дост- султан» приводится информация о выделении Батыем Шибану, при направлении его на завоевание «вилайета Крым-Кафа», в дополнение к ранее выделенным ему 30000 человек, еще 10000 «кыйатов [и] йуралдаев» (транскрипция и перевод В. П. Юдина; см. (Трепавлов, 2006, с.325)). В оригинале же читается: ун мец кыйат йуралдай-ны кушып...(Утемиш-хаджи, 1992, табл. X, строка 156-157). Полагаем, что здесь подразумевается выделение Шибану десяти тысяч (тумена) киятов под предводительством Йуралдая. Учитывая схожесть написания арабских букв * и * в начальной позиции, имя этого темника можно прочитать и как «Буралдай». М. Кафалы, использовавший другой список «Тарих-и Дост-султан», также пишет о находившемся при Шибане со своим войском нойоне Буралдае из племени кият (Kafali, 1976, с.39). Эти же сведения почти дословно повторяются Абд ал-Гаффаром Кырыми, пользовавшимся хроникой Утемиш-хаджи: Саин-хан, посоветовавшись с приближенными, сделал Шибан-хану следующее пожалование: Тараклы кыйат кабилэсенец нуйан бэклэрендэн йэгъни нэсле Иасукзйдэн (в тексте ***, чит. ***) улан Бурсттай бэги мэгыйиэтенэ аталык идеп салгап Кырым вилайзтенэ кундерде (Кырыми, 1343/1924-25, с.19

Во-первых, извиняюсь, у Киятов уран не "Ак Шолпан", я оговорился. Киятский уран "Арухан" по легенде тоже женское имя, мифическое наравне с  Ак Шолпан. И, примечательно, что в одной таблице 18 века указано, что уран киятов "Арусчан", но тамга другая, не "Ш". 

Насчет Тараклы, да, есть такое отделение киятов, и даже есть схожий с именем Боралдая род "Бургелтай".

[АксКерБорж]

11 минут назад, Kamal сказал:

Насчет Тараклы, да, есть такое отделение киятов

 

Ув. Kamal, наше племя Таракты (мои нагашы) тоже каким-то образом связано с чингизидами или с их родом, с теми же Киятами.

На вскидку:

- это само название, наверняка по ее ханской тамге (гребень, трезубец);

- это упоминание в родословной племени таких персонажей как Джашы, Когедей, Алеуке, Косанак, в которых нетрудно разглядеть Джочи, Угедея, Хулагу и Хасана;

- это сюжет предания о происхождении племени, напоминающего сюжет с попаданием жены Чингизхана в плен к меркитам и возвращение беременной;

- надплеменной статус племени в роли "И.о. чингизидов" (Нокта агасы);

- и др.

 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

У вас есть ссылки на источники, в которых говорилось бы о борджигинах в улусах Хубилая, Чагатая и Хулагу?

(конечно не считая упомянутых в теме ордосских переписок 17-18 в.в. с китайских источников 13 в., которые подражая оригиналу применяли непонятный им эпитет "борджигин" к роду Даян-хана)

 

Почему спрашиваю? Потому что до сих пор никто такой информации представить не смог. Может быть она есть у вас?

 

Мы же обсуждали о потомках братьев Чх. Информация у того же РАДа.

[АксКерБорж]

41 минуту назад, Zake сказал:

Мы же обсуждали о потомках братьев Чх. Информация у того же РАДа.

 

Я не об этом.

Есть ли у вас ссылки на источники, в которых упоминалось бы племя борджигин в государствах Хублилая, Чагатая, Хулагу?

Именно племя, род борджигин, а не братья Чингизхана.

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не об этом.

Есть ли у вас ссылки на источники, в которых упоминалось бы племя борджигин в государствах Хублилая, Чагатая, Хулагу?

Именно племя, род борджигин, а не братья Чингизхана.

 

А зачем?  РАД же писал о том, что потомство Есугея - это кият -борджигины? 

[АксКерБорж]

40 минут назад, Zake сказал:

А зачем?  РАД же писал о том, что потомство Есугея - это кият -борджигины? 

 

Он писал, что это прозвище.

А я хотел бы увидеть существование одноименного реального, живого племени на просторах Евразии в период с 13 по 21 века.

Сколько не прошу, никто пока таковых не показал.

В составе тюркских и монгольских народов в этот период фиксируются и упоминаются совершенно все средневековые племена, в том числе кияты и собственно чингизиды кроме борджигинов.  

 

Поэтому я пока склоняюсь к тому, что "борджигин" это не племя и не этноним, а книжное прозвище далекого 12 века, данное сывновьям Есукея за их зеленоглазость.

Склоняюсь пока что к тому, что борджигин такое же мифологизированное название как нирун и дарлекин, потому что таких племен тоже никогда не было и нет (не считая новейших в Монголии 21 века).

 

[Zake]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Он писал, что это прозвище.

А я хотел бы увидеть существование одноименного реального, живого племени на просторах Евразии в период с 13 по 21 века.

Сколько не прошу, никто пока таковых не показал.

В составе тюркских и монгольских народов в этот период фиксируются и упоминаются совершенно все средневековые племена, в том числе кияты и собственно чингизиды кроме борджигинов.  

 

Поэтому я пока склоняюсь к тому, что "борджигин" это не племя и не этноним, а книжное прозвище далекого 12 века, данное сывновьям Есукея за их зеленоглазость.

Склоняюсь пока что к тому, что борджигин такое же мифологизированное название как нирун и дарлекин, потому что таких племен тоже никогда не было и нет (не считая новейших в Монголии 21 века).

 

Опять двадцать пять)

[АксКерБорж]

25 минут назад, Zake сказал:

Опять двадцать пять)

 

Опять, потому что до сих пор не получил внятной информации. )

То, что вы не настаиваете на реальности книжных прозвищ дарлекин и нирун, что это живые племена, и то уже хорошо. )

 

[АксКерБорж]

 

Кстати заметил еще один момент.

Что племя борджигин не упоминается не только среди живых тюркских и монгольских народов 13 - 21 в.в.

Но емнип совершенно не упоминается и у всех средневековых авторов, очевидцев и современников тех событий - ни у славян, ни у европейцев, ни у армян, ни у грузин, ни у арабов, ни у персов, ни у тюрков, ни у кого! 

Кроме двух, на мой взгляд очень чем-то взаимосвязанных источников, Рашид ад-Дина и ССМ.

 

Теперь ваши комментарии, ув. Zake. 

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати заметил еще один момент.

Что племя борджигин не упоминается не только среди живых тюркских и монгольских народов 13 - 21 в.в.

Но емнип совершенно не упоминается и у всех средневековых авторов, очевидцев и современников тех событий - ни у славян, ни у европейцев, ни у армян, ни у грузин, ни у арабов, ни у персов, ни у тюрков, ни у кого! 

Кроме двух, на мой взгляд очень чем-то взаимосвязанных источника, Рашид ад-Дина и ССМ.

 

Теперь ваши комментарии, ув. Zake. 

 

Нирун и дарлекин - это сугубо книжные термины. 

Про борджигин своё мнение уже высказывал.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Нирун и дарлекин - это сугубо книжные термины. 

Про борджигин своё мнение уже высказывал.

 

Вы не прокомментировали мое замечание, я специально его выделил жирным шрифтом.

 

[Zake]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы не прокомментировали мое замечание, я специально его выделил жирным шрифтом.

 

Значит это есть только у Рада. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Значит это есть только у Рада. 

 

Это же не логично, чтобы все очевидцы и летописцы современники не знали о племени борджигин, причем не какое-то рядовое, а племя якобы самого Чингизхана, и только Рашид ад-Дин будучи не очевидцем спустя аж 100 лет знал о нем.

 

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это же не логично, чтобы все очевидцы и летописцы современники не знали о племени борджигин, причем не какое-то рядовое, а племя якобы самого Чингизхана, и только Рашид ад-Дин будучи не очевидцем спустя аж 100 лет знал о нем.

 

Борджигины изначально потомки Бодончара по ССМ. У вас то с какой стати  должна быть память о них? Ваши - Торе быстро тюркизировались, у остальных естественно память была о тюркских предках. У монголов борджигины были даже в 15-16вв.

[mechenosec]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати заметил еще один момент.

Что племя борджигин не упоминается не только среди живых тюркских и монгольских народов 13 - 21 в.в.

Но емнип совершенно не упоминается и у всех средневековых авторов, очевидцев и современников тех событий - ни у славян, ни у европейцев, ни у армян, ни у грузин, ни у арабов, ни у персов, ни у тюрков, ни у кого! 

Кроме двух, на мой взгляд очень чем-то взаимосвязанных источников, Рашид ад-Дина и ССМ.

 

Теперь ваши комментарии, ув. Zake. 

 

Вы все понимаете как кыпчак, зачем вам борджигины? Их конечно ни у кого кроме монголов не было, и быть не могло у тюрков, армян, грузин и тд.

[АксКерБорж]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Борджигины изначально потомки Бодончара по ССМ. У вас то с какой стати  должна быть память о них? Ваши - Торе быстро тюркизировались, у остальных естественно память была о тюркских предках. У монголов борджигины были даже в 15-16вв. Вы все понимаете как кыпчак, зачем вам борджигины? Их конечно ни у кого кроме монголов не было, и быть не могло у тюрков, армян, грузин и тд.

 

Вован, вы как тот школьник двоечник, пропустили пару недель занятий и пытаетесь наскоком догнать класс.

Бесполезно.

А тем более с вашей кыпшаковедческо-художественной ерундой этого не достичь.

 

Если хотите с ходу врубиться в сегодняшнее положение темы, то объясняю вам как другу, сейчас в развитии темы стоят 2 животрепещущих вопроса: 

1) Почему слово "борджигин" ни разу не упоминается в качестве отдельного племени и, соответственно, этнонима, среди живых тюркских и монгольских народов в 13 - 21 в.в.? (не считая в роли книжного эпитета к потомкам Даян-хана, использовавшегося ордосскими авторами в 17-18 в.в. в своих переписках и компиляциях китайского оригинала ССМ)

2) Почему слово "борджигин" ни разу не упоминается (в любом значении, не только как рода) у всех средневековых авторов, очевидцев и современников тех событий - ни у славян, ни у европейцев, ни у армян, ни у грузин, ни у арабов, ни у персов, ни у тюрков, ни у кого? (кроме двух вероятно чем-то взаимосвязанных источников, Рашид ад-Дина и опять же ССМ)

 

Пока что никто не смог дать ответов на эти вопросы. Даже уважаемые Рустам и Zake. 

Может вы попробуете как кыпшаковед - тёзковед? 

 

[Kamal]

On 11/7/2020 at 9:23 AM, АксКерБорж said:

Ув. Kamal, наше племя Таракты (мои нагашы) тоже каким-то образом связано с чингизидами или с их родом, с теми же Киятами.

На вскидку:

- это само название, наверняка по ее ханской тамге (гребень, трезубец);

- это упоминание в родословной племени таких персонажей как Джашы, Когедей, Алеуке, Косанак, в которых нетрудно разглядеть Джочи, Угедея, Хулагу и Хасана;

- это сюжет предания о происхождении племени, напоминающего сюжет с попаданием жены Чингизхана в плен к меркитам и возвращение беременной;

- надплеменной статус племени в роли "И.о. чингизидов" (Нокта агасы);

- и др.

Когда-то в теме Таракты я интересовался этим вопросом, мол связаны ли кз Таракты и кк Тараклы-кият между собой, но вопрос был проигнорирован. Теперь вопрос ставлю по-другому:

Каракалпакские кияты делятся на три группы - ак кият (уштамгалы), кара кият (тараклы), сары кият (балгалы), из них кара кияты (тараклы) имеют нижеследующие подроды и, есть ли схожие этнонимы среди кз Таракты?:

2 Қарақыят (Тарақлы) топары. 
Томаўыл, Кешиў, Бөденетай, Бөргелтай, Бөгежин, Абас, Көгетай, Бөкей, Алакөз, Шегиркөз, Тоғызақ, Тас, Шәўке, Жалтыршы, Жаўшы, Тоқтаўыл, Тақай, Қаржаў, Жалайыр, Атаўлы, Әлийли, Жайдары, Жаманбай, Барас, Усталы, Уялы, Ахунқараған. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Kamal сказал:

есть ли схожие этнонимы среди кз Таракты?

 

Есть, ув. Kamal.

Это параллели с нашими Тарақты в Орта джузе (слева ваши, справа наши): 

Көгетай - Көгедай, Алакөз - Алакөз, Шәўке - Шәуке, Жаўшы - Жашы, Тоқтаўыл - Тоқтауыл, Әлийли - Әлі.

Ваш Қаржаў - у нас это Қаржау среди Аргынов Орта джуза, внутри рода Бәсеңтиін.

Ваш жалайыр - это наш жалайыр в Улу джузе (они, имхо, причастны к Тараклы - Таракты по тамге и еще как-то).

 

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

 

Сартуул түмэн боржигон овогтой, хиад ястай, чингисийн удам.

Перевод:

Потомок Чингизхана из рода Сартаул Боржигон Хиад.

 

 

Автор книги изучал историю монгольского рода Сартуул.

Называет родиной рода Сартуул хошун Дзасагту хана, аймак Хантайшир, ныне это аймак Увс.

Полностью статью можно почитать здесь:

https://gogo.mn/r/218968

 

[Kamal]

On 11/8/2020 at 12:02 PM, АксКерБорж said:

Есть, ув. Kamal.

Это параллели с нашими Тарақты в Орта джузе (слева ваши, справа наши): 

Көгетай - Көгедай, Алакөз - Алакөз, Шәўке - Шәуке, Жаўшы - Жашы, Тоқтаўыл - Тоқтауыл, Әлийли - Әлі.

Ваш Қаржаў - у нас это Қаржау среди Аргынов Орта джуза, внутри рода Бәсеңтиін.

Ваш жалайыр - это наш жалайыр в Улу джузе (они, имхо, причастны к Тараклы - Таракты по тамге и еще как-то). 

То есть, у вас кияты разбрелись по разным племенам? 

Теперь про цветовые обозначения какие есть версии? У казахских киятов есть такие различия?