Борджигины - живое племя до наших дней или это книжное прозвище сыновей Чингизхана?

[Zake]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

К сожалению, я не получил ссылок на источники о существовании реальных борджигинов среди тюркских и монгольских народов в период 13 - 20 в.в.

Если бы такой существовал, то он бы по праву белой кости присутствовал бы среди многих народов Евразии. 

Но его, увы, нет, словно его никогда и не было в природе.

Кияты и прочие есть, а борджигинов нет.

Выходит все таки это книжное прозвище 12 века, а не живой род и этноним?

 

источник 16 века есть же

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

источник 16 века есть же

 

Какой источник? О каких борджигинах в нем идет речь, в составе какого народа?

 

[buba-suba]

8 часов назад, Zake сказал:

Мне кажется область Джурджэ и Джурджэ как государство - это всё таки разные вещи. Рашид Ад Дин (если я правильно понял его) писал именно об области Джурджэ.

Вы правы, государство Джурджэ включает в себя кроме Джурджэ еще Хитай, территорию киданей. Это Цзинь. А область Джурджэ - родина чжурчженей. Без территории киданей. Дальний Восток, Приморье. 

3 часа назад, Zake сказал:

и китай и журжэ это китаизированныен тюрки.

Это манчжуры вроде. 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

К сожалению, я не получил ссылок на источники о существовании реальных борджигинов среди тюркских и монгольских народов в период 13 - 20 в.в.

РАДа Вам мало?

[Коралас]

6 часов назад, Zake сказал:

Ув Коралас.

У меня от прочитанного аж голова закружилась))

Мне кажется что с областью Джурдже все ясно. 

Разумеется у вас закружится голова. Я для вас Морфиус, а вы Нео Оказывется много чего не знаете.   Мой знакомый казах из Китая рассказывал, что он посещал Манчжурию и встречал чжурженей и в их языке много тюркизма, особенно касающее скотоводства. 

  Справка.Начнем с  предков чжурчженей - мохэ.
      Считается, что мохэ,  оказались на Амуре в результате переселения из Забайкалья под натиском кочевых племен сюнну и сяньби. Значит они были должны были занести с собой и центрально азиатские культурные черты. Речь идет о творческом вкладе, который замечают в лирообразных украшениях, в облике медных фигурок всадников. В чжурчженьском этническом типе предполагается примес крови центрально азиатских народов – облик некоторых человеческих  лиц, используемых в качестве амулетов или на зеркалах – горбоносых, большеглазых подтверждает эту версию. Этому же служат находки при раскопках в Приморье  гирек с арабскими и уйгурскими надписями. Среди них есть рода Мохэ, нюйжень. Верховный вождь у них назывался тайшы.  Они ассимилироваались среди тунгусов

[Коралас]

Император чжурчженей Тай-цзу, Ваньянь Агуда (1115-1123).

[Коралас]

Император чжурчженей Тай-цзун, Ваньянь Уцимай (11235-1135).

[Коралас]

Император чжурчженей Си-цзун, Ваньянь Хэла (1135-1149).

[Коралас]

Император чжурчженей Хай Лин Ван, Ваньянь Лян (1149-1161).

[Коралас]

Зеркало чжурчженей со свастиками.

[Коралас]

Как вы думаете похожи ли журжэ на тунгусов? Во всяком случае императоры были похожи на узбеков или уйгур. По видимому на западе мукрины или бекрины  были  остатками  журже 

[Коралас]

Интересные сведения о загадочных зеркалах приводит современный писатель, путешественник и исследователь Всеволод Каринберг в своём эссе «Тайна "волшебных" зеркал или Матрица»:

«На китайских картинах, изображающих небожителей, путешествующих по облакам и вершинам мифических гор, часто видишь в руках их "волшебные" зеркала. "Волшебные зеркала" уже существовали в V веке, но книга "История древних зеркал", в которой описывался способ их изготовления, в VIII веке была утрачена. Выпуклая отражающая сторона отлита из светлой бронзы, отполированной до блеска и покрытой ртутной амальгамой. При разном освещении, если держать зеркало в руке, оно ничем не отличается от обычного. Однако под яркими солнечными лучами через его отражающую поверхность можно "смотреть насквозь" и видеть узоры и иероглифы на оборотной стороне. Каким-то таинственным образом массивная бронза становится прозрачной. Шень Гуа в книге "Раздумья об озере снов" в 1086 году писал: "Есть "зеркала, пропускающие свет", на задней стороне которых нанесено около двадцати старинных иероглифов, не поддающихся расшифровки, они "проступают" на лицевой стороне и отражаются на стене дома, где их можно отчётливо видеть. Все они схожи между собой, все очень древние, и все пропускают свет…»

Так что же это за старинные иероглифы, которые уже в 11 веке не поддавались расшифровке китайскому учёному? В китайских источниках говорится о письме бохайского правителя (журжены или мохэ -мукры) , написанном непонятными для китайцев знаками, напоминающими отпечатки лап животных и птиц (тюркская руника?) Более того, это письмо не читается ни на одном из языков тунгусо-манчжурской группы, в которую относят бохайцев и чжурчжэней. Поэтому, язык этот поспешили назвать нечитаемым и мёртвым. Попробовали ли они расшифровать на тюркском?!

[Коралас]

Вышеуказанные мною факты подтверждают мою теорию о том, что еще с седой древности скифы (саки), гунны/хунны,  тюрки (все тюркоязычны)   господствовали  вдоль Щелковой пути  от Желтого моря до Средиземного моря. Это давало им возможность быть наголово выше других народов цивилизационно  и они в прямом смысле приносили им мировую цивилизацию. Они  завоевывали эти народы, давали  им  государства и династию и язык  в том числе. Отсюда  много тюркизмом у этих народов, особенно в скотоводческой сфере. Со временем они ассимилировались среди этих народов так как уступали им в численности из-за частых войн с друг другом. Интересно, что тюркизмы можно найти не только среди американских индейцев, но и среди полинезийских народов. Вспомните  их мифы про Кон тики в чем я усматриваю Хан теги или Кун теги -сын солнца.

Справка.   «Кон-Тики» носил имя легендарного героя многих полинезийских сказаний. Согласно этим сказаниям, Кон-Тики приплыл с востока с группой единоплеменников, которые основали поселения на островах Полинезии и дали начало местной культуре.  

[Zake]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Вы правы, государство Джурджэ включает в себя кроме Джурджэ еще Хитай, территорию киданей. Это Цзинь. А область Джурджэ - родина чжурчженей. Без территории киданей. Дальний Восток, Приморье. 

Это манчжуры вроде. 

Только я никогда не писал, что чжурджени (нойчжени) - это тюрки. 

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

РАДа Вам мало?

 

Конечно мало. 

1) Потому что у Рашид ад-Дина борджигин - это всего лишь прозвище, а не этноним и не племя.

2) Потому что кроме Рашид ад-Дина о борджигинах потом ничего не известно, словно их и не было как этнонима и племени.

 

[Коралас]

19.10.2020 в 06:37, АксКерБорж сказал:

 

Конечно мало. 

1) Потому что у Рашид ад-Дина борджигин - это всего лишь прозвище, а не этноним и не племя.

2) Потому что кроме Рашид ад-Дина о борджигинах потом ничего не известно, словно их и не было как этнонима и племени.

 

они загадочным образом всплывают  через сотни лет. Значит прятались как кок тюрки в пещерах и тихо ковали  мечи

[buba-suba]

19.10.2020 в 08:37, АксКерБорж сказал:

Потому что кроме Рашид ад-Дина о борджигинах потом ничего не известно, словно их и не было как этнонима и племени.

Кият-Борджигины и есть в основном Чингизиды: Джучиды, Чагатаиды, Угедэиты, Толуиды. Разве мало о них писали? Кият-борджигины разошлись по родам, все ханы 13-15 веков - кият-борджигины. Потомки Есугея. 

Про Хасаридов немножко было вскользь. А про кого Вы искали материал?

 

[buba-suba]

3 часа назад, Коралас сказал:

они загадочным образом всплывают  через сотни лет. Значит прятались как кок тюрки в пещерах и тихо ковали  мечи

А Вы что, мечтали собрать всех ханов в одну кучу, чтобы ханы жили отдельным племенем? 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Кият-Борджигины и есть в основном Чингизиды: Джучиды, Чагатаиды, Угедэиты, Толуиды. Разве мало о них писали? Кият-борджигины разошлись по родам, все ханы 13-15 веков - кият-борджигины. Потомки Есугея. 

Про Хасаридов немножко было вскользь. А про кого Вы искали материал? А Вы что, мечтали собрать всех ханов в одну кучу, чтобы ханы жили отдельным племенем? 

 

Это в художественных книжках и киношках так. Или у кыпшаковедов так.

Но в реальной истории борджигины не упоминаются в 13 - 20 в.в. ни у одного тюркского или монгольского народа.

Это очень странно.

Это наводит на мысль, что это всего лишь прозвище 12 века, потом канувшее в лету и сохранившееся лишь у Рашид ад-Дина и в ССМ.

 

[buba-suba]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Это в художественных книжках и киношках так. Или у кыпшаковедов так.

Но в реальной истории борджигины не упоминаются в 13 - 20 в.в. ни у одного тюркского или монгольского народа.

Это очень странно.

Это наводит на мысль, что это всего лишь прозвище 12 века, потом канувшее в лету и сохранившееся лишь у Рашид ад-Дина и в ССМ.

Да почему не можете понять что род Кият-борджигин как правящий род Монгольской Империи разбросан по 4 Улусам Чингизидов? 

Или готовите почву для того чтобы этот род объявить казахским? 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Да почему не можете понять что род Кият-борджигин как правящий род Монгольской Империи разбросан по 4 Улусам Чингизидов?  Или готовите почву для того чтобы этот род объявить казахским? 

 

Поймите своей умной головой, что слово борджигин (я специально не называю его этнонимом или племенем) не упоминается в 13 - 20 в.в. ни у одного тюркского или монгольского народа.

Все тюрко-татарско-монгольские племена упоминаются и присутствуют абсолютно везде, а их не было и нет.

Это очень странно.

Это наводит на мысль, что это всего лишь прозвище 12 века, потом канувшее в лету и сохранившееся лишь у Рашид ад-Дина и в ССМ.

 

А с якобы борджигинами в письменных хрониках ордосских монголов 17 - 18 в.в. (Лубсан Данзан, Саган Сэцэн и др.),

и с почти миллионными боржгонами в Монголии 21 века надо разбираться.

Что-то с этом не то.

 

[Steppe Man]

2 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Поймите своей умной головой, что слово борджигин (я специально не называю его этнонимом или племенем) не упоминается в 13 - 20 в.в. ни у одного тюркского или монгольского народа.

Все тюрко-татарско-монгольские племена упоминаются и присутствуют абсолютно везде, а их не было и нет.

Это очень странно.

Это наводит на мысль, что это всего лишь прозвище 12 века, потом канувшее в лету и сохранившееся лишь у Рашид ад-Дина и в ССМ.

 

А с якобы борджигинами в письменных хрониках ордосских монголов 17 - 18 в.в. (Лубсан Данзан, Саган Сэцэн и др.),

и с почти миллионными боржгонами в Монголии 21 века надо разбираться.

Что-то с этом не то.

 

Вожможно вашим торе  запретил использовать родовое название борджигин из за  меркита Зучихана...

Род борджигин у хазарейцев есть..

[Turkmen Aday]

18.10.2020 в 20:59, Коралас сказал:

Разумеется у вас закружится голова. Я для вас Морфиус, а вы Нео Оказывется много чего не знаете.   Мой знакомый казах из Китая рассказывал, что он посещал Манчжурию и встречал чжурженей и в их языке много тюркизма, особенно касающее скотоводства. 

  Справка.Начнем с  предков чжурчженей - мохэ.
      Считается, что мохэ,  оказались на Амуре в результате переселения из Забайкалья под натиском кочевых племен сюнну и сяньби. Значит они были должны были занести с собой и центрально азиатские культурные черты. Речь идет о творческом вкладе, который замечают в лирообразных украшениях, в облике медных фигурок всадников. В чжурчженьском этническом типе предполагается примес крови центрально азиатских народов – облик некоторых человеческих  лиц, используемых в качестве амулетов или на зеркалах – горбоносых, большеглазых подтверждает эту версию. Этому же служат находки при раскопках в Приморье  гирек с арабскими и уйгурскими надписями. Среди них есть рода Мохэ, нюйжень. Верховный вождь у них назывался тайшы.  Они ассимилироваались среди тунгусов

Вы походу и мой Морфиус, ув. Қоралас. Можете еще что-нибудь о древних Тюрках опубликовать?

[Коралас]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Вожможно вашим торе  запретил использовать родовое название борджигин из за  меркита Зучихана...

Род борджигин у хазарейцев есть..

пжлста пруф в студию: борджигины среди хазареев

[Коралас]

43 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Вы походу и мой Морфиус, ув. Қоралас. Можете еще что-нибудь о древних Тюрках опубликовать?

а то как же. Но все понемногу, по ходу. 

[Коралас]

7 часов назад, buba-suba сказал:

А Вы что, мечтали собрать всех ханов в одну кучу, чтобы ханы жили отдельным племенем? 

Уважаемый! Борджигины были кличкой семейки Есугея.  Потом они стали монархическим родом и попробуй их потом назвать борджигинами. Шкуру сдеруть и на барабан натянут за дерзость.