Кыргызы-Монолдор

[Samatq]

14 минут назад, Rust сказал:

Ув. Самат. А причем здесь моголы? Речь идет о территории собственно Монголии.

Моголы ЧХ))

[Rust]

12 минут назад, Samatq сказал:

Моголы ЧХ))

Давайте не будем путать монголов Чх и моголов/могулов.

[Samatq]

Народный фольклор который был записан в Кара Кулже (юг Кыргызстана), где живут моңолдор.

Среди узгенских Моңолдор говорят:

Жаңгакты Басыз терчү эле (Орехи раньше собирали только Басызы)
Жегенди Моңол билчү эле. (Есть умели Моголы)
Ээрди Басыз кылчу эле (Сёдла делали Басызы)
Миңгенди Моңол билчү эле. (Верхом ездили Моголы)
Жакшы чыгып Жаныбек (Повезло им, что появился Жаныбек казы - басмач)
Басыздар элге теңелди (Басызы стали людьми)
Мактанган Моңол жоголду (Куда делись хвастливые Моголы) 

[Steppe Man]

[Samatq]

Анварбек Мокеев, К вопросу о прроисхождении и значении политической титулатуры Ажо и Иди енисейских и алтайских кыргызов

Слово ажо/аже/эжу в древнетюркский период имело значение не только «господин, обладатель, властелин», но и «отец, предок». В связи с этим следует отметить, что другой древне-кыргызский термин иди, упомянутый в сочинении «Джами ат-таварих» Рашид ад-Дина в качестве титула алтайских и енисейских кыргызов в XIII в., до сих пор остается вне поля зрения исследователей. При описании состояния различных кыргызских княжеств накануне монгольского завоевания Рашид ад-Дин пишет, что «...титул (каждого) их государя, хотя бы он имел другое имя — инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью — иди» [Рашид ад-Дин 1953, с. 442].

Следовательно, более древний термин аже, который прежде употреблялся наряду с титулами эльтебер и каган, в монгольскую эпоху трансформировался в иди, который уже потерял свое первоначальное значение «господин, обладатель, властелин» и употреблялся только в значении «родовитый», «аристократ». По заключению Э. В. Севортяна и Г. Менгеса, термины аже/еже/ежу и иди/ idi являются фонетическими вариантами одного и того же слова, которое в различных диалектах тюркских языков в разные периоды произносилось по-разному [Севортян 1974, с. 237–242; Менгес 1976, с. 101–110]

В связи с трансформацией древне-кыргызского термина ажо в иди в мон- гольский период вызывает определенный интерес один весьма загадочный эпизод из генеалогии основных подразделений современных кыргызских племен «Правого крыла». В этом эпизоде наряду с Адигине, Тагай и Монгуш в качестве прародителя отдельных кыргызских племен упоминается некая матрона Наал эже, которая будто бы приходится старшей сестрой Адигине и Тагая [Каратаев 2003, с. 115]. Здесь явно прослеживается попытка объяснения значения словосочетания Наал эже в смысле «сестра Наал» методом народной этимологии. Представляется, что под этим фантомом «Наал эже» («Сестра Наал») скрываются древние титулы енисейских кыргызов инал и аже, которые сохранились в памяти тянь-шаньских кыргызов в качестве мифических прародителей некоторых кыргызских племен. Но, вследствие хронологической и географической отдаленности событий, со временем первоначальное значение этих титулов на Тянь-Шане было забыто, а для популярного объяснения его смысла современникам была придумана кра- сивая народная легенда о Наал эже на основе народной этимологии. В этом контексте достаточно ясно прослеживается эволюция термина аже из древнего «мужского» значения в более позднее «женское» значение в системе терминов родственных отношений кыргызов в смысле «старшая сестра».

Исходя из этого, я предлагаю объяснить значение словосочетания «Наал эже» из генеалогии кыргызских племен «Правого крыла» как «Инал аже» («Предок инал») и оставить народную этимологию о мифической сестре Наал как не имеющую исторического основания. Есть вероятность аналогичным образом интерпретировать происхождение другого кыргызского эпонима Адигене от древне-кыргызского термина иди (Идиге>Идигине>Адигине).

Таким образом, можно отметить наличие некоторых фактов, которые свидетельствуют о преемственности этнополитической номенклатуры тянь- шаньских кыргызов с номенклатурой политических титулов енисейских и алтайских кыргызов. Если в случае с титулами инал и аже наблюдается трансформация этих титулов в личное имя мифической прародительницы Наал эже, то в случае с термином иди в личное имя прародителя другого подразделения кыргызских племен Правого крыла Адигене.

 

 

[Steppe Man]

24 minutes ago, Samatq said:

Анварбек Мокеев, К вопросу о прроисхождении и значении политической титулатуры Ажо и Иди енисейских и алтайских кыргызов

Слово ажо/аже/эжу в древнетюркский период имело значение не только «господин, обладатель, властелин», но и «отец, предок».

 

 

Это ближе к монгольским терминам Эжен  /господин, обладатель, властелин /или Эчигэ/отец, предок/.

[Samatq]

17 минут назад, Steppe Man сказал:

Это ближе к монгольским терминам Эжен  /господин, обладатель, властелин /или Эчигэ/отец, предок/.

[Koshoj]

Есть статья лингвиста Рысбека Алимова про титул ажо:

http://real.mtak.hu/40203/1/062.2016.69.3.3.pdf

ON THE YENISEI KIRGHIZ TITLE Ā-RÈ*
RYSBEK ALIMOV
Izmir Katip Çelebi University,
Faculty of Humanities and Social Sciences,
Department of Turkish Language and Literature,
Balatçık, Çiğli, Izmir, Turkey
e-mail: alimoff@gmail.com
This paper examines the term ā-rè recorded in mediaeval Chinese historical sources as the title of the ruler of the Yenisei Kirghiz state. The author aims to discover which Old Turkic title this Chinese phonetic transcription corresponds to. By reconstructing the sounds in ā-rè according to Middle Chinese the author argues that the most likely pronunciation of the term was änäl, which he suggests is a phonetic variant of the Old Turkic title inäl. The author also argues that this was a temporary title of the ruler of the Yenisei Kirghiz during their vassalage under the Uyghurs.

 

В данной статье рассматривается термин ā-rè, зафиксированный в средневековых китайских исторических источниках как титул правителя государства енисейских киргизов. Автор стремится выяснить, какому древнетюркскому титулу соответствует эта китайская фонетическая транскрипция. Реконструируя звуки ā-rè в соответствии со среднекитайским языком, автор утверждает, что наиболее вероятным произношением этого термина было änäl, что, по его мнению, является фонетическим вариантом древнетюркского титула inäl. Автор также утверждает, что это был временный титул правителя енисейских киргизов во время их вассальной зависимости от уйгуров.

Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)

[Steppe Man]

Чыгырак/кырг/-Цагираг/халх.монг/

[Samatq]

Наал эже = Инал Эжен)

[Samatq]

Недавно в тиктоке случайно наткнулся на вайн про происхождение кыргызов от бога-громовержца. Улыбнуло, но потом задумался))

1) На кыргызском гроза — күркүрөө. доол — град, а на якутском будет толон. Долон-бий.

2) История династии Вэй о динлинах: «Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое».

3) Китайская транскрипция цзе-гу позволяет восстановить звучание этнонима кир-кур. Упоминания киркор - «сорока татаров» в русских летописях, разобранные Т. Ковальским [T. Kowalsky. Zur Erklarung des Namens Kirgis. Фотооттиск из Korosi Czoma Archivum.], ставят это предположение на реальную основу….

[Чурас-алын]

В 22.01.2022 в 16:40, Samatq сказал:

Анварбек Мокеев, К вопросу о прроисхождении и значении политической титулатуры Ажо и Иди енисейских и алтайских кыргызов

Слово ажо/аже/эжу в древнетюркский период имело значение не только «господин, обладатель, властелин», но и «отец, предок». В связи с этим следует отметить, что другой древне-кыргызский термин иди, упомянутый в сочинении «Джами ат-таварих» Рашид ад-Дина в качестве титула алтайских и енисейских кыргызов в XIII в., до сих пор остается вне поля зрения исследователей. При описании состояния различных кыргызских княжеств накануне монгольского завоевания Рашид ад-Дин пишет, что «...титул (каждого) их государя, хотя бы он имел другое имя — инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью — иди» [Рашид ад-Дин 1953, с. 442].

Следовательно, более древний термин аже, который прежде употреблялся наряду с титулами эльтебер и каган, в монгольскую эпоху трансформировался в иди, который уже потерял свое первоначальное значение «господин, обладатель, властелин» и употреблялся только в значении «родовитый», «аристократ». По заключению Э. В. Севортяна и Г. Менгеса, термины аже/еже/ежу и иди/ idi являются фонетическими вариантами одного и того же слова, которое в различных диалектах тюркских языков в разные периоды произносилось по-разному [Севортян 1974, с. 237–242; Менгес 1976, с. 101–110]

В связи с трансформацией древне-кыргызского термина ажо в иди в мон- гольский период вызывает определенный интерес один весьма загадочный эпизод из генеалогии основных подразделений современных кыргызских племен «Правого крыла». В этом эпизоде наряду с Адигине, Тагай и Монгуш в качестве прародителя отдельных кыргызских племен упоминается некая матрона Наал эже, которая будто бы приходится старшей сестрой Адигине и Тагая [Каратаев 2003, с. 115]. Здесь явно прослеживается попытка объяснения значения словосочетания Наал эже в смысле «сестра Наал» методом народной этимологии. Представляется, что под этим фантомом «Наал эже» («Сестра Наал») скрываются древние титулы енисейских кыргызов инал и аже, которые сохранились в памяти тянь-шаньских кыргызов в качестве мифических прародителей некоторых кыргызских племен. Но, вследствие хронологической и географической отдаленности событий, со временем первоначальное значение этих титулов на Тянь-Шане было забыто, а для популярного объяснения его смысла современникам была придумана кра- сивая народная легенда о Наал эже на основе народной этимологии. В этом контексте достаточно ясно прослеживается эволюция термина аже из древнего «мужского» значения в более позднее «женское» значение в системе терминов родственных отношений кыргызов в смысле «старшая сестра».

Исходя из этого, я предлагаю объяснить значение словосочетания «Наал эже» из генеалогии кыргызских племен «Правого крыла» как «Инал аже» («Предок инал») и оставить народную этимологию о мифической сестре Наал как не имеющую исторического основания. Есть вероятность аналогичным образом интерпретировать происхождение другого кыргызского эпонима Адигене от древне-кыргызского термина иди (Идиге>Идигине>Адигине).

Таким образом, можно отметить наличие некоторых фактов, которые свидетельствуют о преемственности этнополитической номенклатуры тянь- шаньских кыргызов с номенклатурой политических титулов енисейских и алтайских кыргызов. Если в случае с титулами инал и аже наблюдается трансформация этих титулов в личное имя мифической прародительницы Наал эже, то в случае с термином иди в личное имя прародителя другого подразделения кыргызских племен Правого крыла Адигене.

 

 

В Алтайском есть слово аjа (Адьа). Фактически, это тоже самое, что и ада(отец), и переводится также. 

Употребляют , по крайней мере насколько я помню, обычно в форме "ajaзы" -"папка, батя, отец".

 

Возможно это просто уменьшительно-ласкательная форма

[Rust]

1 час назад, Чурас-алын сказал:

В Алтайском есть слово аjа (Адьа). Фактически, это тоже самое, что и ада(отец), и переводится также. 

Употребляют , по крайней мере насколько я помню, обычно в форме "ajaзы" -"папка, батя, отец".

Очень интересный момент. Надо спросить у спецов по этому термину.

[Чурас-алын]

2 часа назад, Rust сказал:

Очень интересный момент. Надо спросить у спецов по этому термину.

Да. 

Важно отметить, что, возможно, это диалектное слово. По крайней мере в словаре я пока не могу найти его 

Хочу провести некоторый опрос с целью выявить, знакомо ли еще кому из других районов республики данное слово

[Boroldoi]

3 hours ago, Чурас-алын said:

Да. 

Важно отметить, что, возможно, это диалектное слово. По крайней мере в словаре я пока не могу найти его 

Хочу провести некоторый опрос с целью выявить, знакомо ли еще кому из других районов республики данное слово

У Монголов, ажаа используется часто. 

 

[Чурас-алын]

14 часов назад, Boroldoi сказал:

У Монголов, ажаа используется часто. 

 

Полагаю, тюркизм в монгольском

[Samatq]

5 часов назад, Чурас-алын сказал:

Полагаю, тюркизм в монгольском

Кстати Тай эже на турецком будет Тейзе

[Steppe Man]

[Нурбол]

В 24.09.2020 в 20:17, Murat1 сказал:

Всё таки перечисленные племена, называются кыргызами

Имам пошел и овладел Минг-Джубой, сделал [эту область] мусульманской, отдал Минг-Джубу Лур-хану, а Андуган /стр. 43/ — Лур-бузургу; правому крылу дал название онг, левому — сол. Создание у кыркгызов правого ,[и] левого крыла ²⁷ было делом имама Ибрахима Султан Заранджиша. [Это] было в 521 (1127) г., когда имам Ибрахим Султан Малик Заранджиш завоевал Касан. Кыркгызы эти прежде были кочевниками Рума ²⁸.

Из какого источника?

[Zake]

16 минут назад, Нурбол сказал:

Из какого источника?

Это карататары из Рума (нынешняя Турция), которых переселил Аксак Темир в Могулистан в район Иссык-куля, Кашгара и т.д. (всего 40 тыс. семей).  Прежде они помогли Тимуру  победить в Ангорской битве, перейдя на его сторону. Предания об этом переселении и Баязиде Молниеносном сохранили их потомки среди казахов и кыргызов.

Почитайте ибн Арабшаха.

[Steppe Man]

4 minutes ago, Zake said:

Это карататары из Рума (нынешняя Турция), которых переселил Аксак Темир в Могулистан в район Иссык-куля, Кашгара и т.д. (всего 40 тыс. семей).  Прежде они помогли Тимуру  победить в Ангорской битве, перейдя на его сторону. Предания об этом переселении и Баязиде Молниеносном сохранили их потомки среди казахов и кыргызов.

Почитайте ибн Арабшаха.

Эти карататары видимо монголы.

[Zake]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Эти карататары видимо монголы.

Это те самые летописные карататары, которыми являлись Ван-хан, Джамука, Чингиз и т.д.

[Steppe Man]

Потомки этих карататаров нынешные монолдоры?

[Steppe Man]

1 hour ago, Zake said:

Это те самые летописные карататары, которыми являлись Ван-хан, Джамука, Чингиз и т.д.

 

[Samatq]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Потомки этих карататаров нынешные монолдоры?

Алшыны, какая-та часть аргынов, шеркеш, саяки

кстати @Zake внутри аргынов вроде есть кабай. Каба саяк — название крупнейшей ветви саяков. Про жогары шекти = өйдө чекти я писал уже.