Кыргызы-Монолдор

[Samatq]

Согласно санжыра Алыбекова Тургунбека:

Когда Чингисхан победил Найманское ханство на Алтае, киргизы, которые веками находились там в ссылке, из-за арабов которые захватили Туркестан, вновь переселились на запад и пришли в Ала-Тоо. Тогда киргизов возглавлял Жанкороз. От него родился Чамас. В период правления Жанкороза и Чамаса, Чингисхан завоевал Туркестан и разделил земли по улусам среди сыновей. Киргизы оказались в улусе Чагатая. Чагатай делит киргизов на двух багыш и ставит над ними бием Чамаса. От Чамаса -  Ак уул и Куу уул. Ак уул стал бием первого багыш — Оң багыш (правый багыш), Куу уул стал бием второго багыш — Сол багыш (левый багыш). Слово багыш обозначал место расселения (аймак) значительных родов. Чтобы различать племена в определенном аймаке стали называться — сары багыш, кара багыш, чон багыш, жылаңач багыш.

[Qairly]

  В 04.03.2021 в 07:09, mechenosec сказал:

да халха вытеснили нас из Монголии, но это не делает вам чести, даже разбитые халха-монголами ойраты создали кучу проблем вашим предкам, торгуды отступавшие на запад создали проблемы вашим братьям ногайцам.

Показать  

Не только халха, вас вытеснили, вас еще казахи донимали бесконечными нападениями, возможно руками киргизов, которые на тот момент были поддаными Тахира, а про Ногайскую орду сотню раз было сказано, основная причина падения -  это противостояние местных мирз, голод и эпидемия чумы, сократившая численность чуть ли не вдвое. 

[Samatq]

  В 04.03.2021 в 06:27, mechenosec сказал:

Моголы до 17в всегда были врагами ойратов

Показать  

жена Эсен хана - Махтум

жена Жакыпа - нойгутка Чыйырды. 

Нойгутами кыргызы в устных преданиях называли моголов. 

[Dambjaa]

 Кыргызские нойгуты -нирунские ноён,ноёхон ,ноёд,ноёнгууд

old.shuukh.mn › eruuanhan › view

 

 

... заасныг журамлан Ноён овогт Доржготовын Должидыг Эрүүгийн хуулийн ... Гөрөөчин овогт Өлзийбаярын Өлзий-Оршихийг бусдын бие махбодид ..

 

 

 

 

 

 

 

 

Үндэсний статистикийн хороо - Статистикийн мэдээллийн ...

www.1212.mn › sonirkholtoi › FamilyName › search=...

 

 

Хүн ам, өрхийн мэдээллийн санд "НОЁД" гэдэг ургийн овогтой нийт 643 хүн байна. +. −. №, Хот, аймгийн нэр, Тоо. 1. Улаанбаатар, 355. 2. Орхон, 39. 3.

 

[Dambjaa]

§ 46. Сын Хачи-Кулюка, Хайду, по матери происходил от Намолуны. Хачинову же сыну дали имя Ноягидай. Из-за его крайнего чванства (noyanSig aburitu) и род его стал прозываться Ноякин. Сына Хачиу звали Барулатай. Ростом он был велик и горазд до еды. Род его прозвали Барулас. Сыновья Хачулы также образовали род Барулас, и из-за жадности обоих братьев к еде пошли родовые прозвища Еке-Барула и Учуган-Барула, а отсюда пошли уже и родовые подразделения Баруласов: Эрдемту Барулас, Тодоен-Барулас и др. Дети Харандая стали родоначальниками племени Будаад-кашников, которое назвали так по той причине, что у них, наподобие перемешанной каши, не было ни старшего, ни главы. У Хачиуна был сын, по имени Адаркидай. Он стал родоначальником племени, прозванного Адаркин-сутяги из-за тех распрей, которые он заводил между братьями. Сыновья Начин-Баатура прозывались Уруудай и Мангутай. От них пошли племена Урууд и Мангуд. У Начин-Баатура от первой, старшей жены родились еще Шичжуудай и Дохолодай.

[Dambjaa]

[Samatq]

Из Манаса:

 

Казак, Кыргыз, Катаган

Жедигер, Нойгут, Думара

Все мы от одного отца

 

  Цитата

Казак, Кыргыз, Катаган

Жедигер, Нойгут, Думара

Баарыбыз бир атадан

Показать  

 

[Samatq]

  В 04.03.2021 в 07:56, Samatq сказал:

Согласно санжыра Алыбекова Тургунбека:

Когда Чингисхан победил Найманское ханство на Алтае, киргизы, которые веками находились там в ссылке, из-за арабов которые захватили Туркестан, вновь переселились на запад и пришли в Ала-Тоо. Тогда киргизов возглавлял Жанкороз. От него родился Чамас. В период правления Жанкороза и Чамаса, Чингисхан завоевал Туркестан и разделил земли по улусам среди сыновей. Киргизы оказались в улусе Чагатая. Чагатай делит киргизов на двух багыш и ставит над ними бием Чамаса. От Чамаса -  Ак уул и Куу уул. Ак уул стал бием первого багыш — Оң багыш (правый багыш), Куу уул стал бием второго багыш — Сол багыш (левый багыш). Слово багыш обозначал место расселения (аймак) значительных родов. Чтобы различать племена в определенном аймаке стали называться — сары багыш, кара багыш, чон багыш, жылаңач багыш.

Показать  

Тюркское слово «багыш» — отглагольное существительное, образовавшееся с помощью аффикса «-ыш», где глагол «бак-/баг-/бай» означает «связывать», «объединять». В производном «ба:ғ» Севортян видел значение конфедерации представляющее собой известное количество кланов, объединившихся на договорных началах. В противоположность «bo:d», «клан», известное число семей, объединённых связью по крови

[Qairly]

  В 04.03.2021 в 21:13, mechenosec сказал:

Угу, вы не потомок тех татар. Меня это уже давно  бесит. 

Показать  

Родство с татарами вас бесит?

[Шоно-Баатар]

  В 04.03.2021 в 21:29, Qairly сказал:

Родство с татарами вас бесит?

Показать  

Синь Удай шицзи, цзюань 74

達靼，靺鞨之遺種，本在奚、契丹之東北.
«Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».

 

Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

達靼本靺羯之別部也，居於陰山。

«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

 

Ли Синьчуань

 

«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

 Изначально это тунгусы. Думаю Кереиты, Найманы, Татары это союз тунгусо-монгол.

На счёт нирун и дарлекин, судя по всему Байкальское происхождение, как и Меркиты, Баргу и остальные группы. 

 

[Rust]

Юзер @mechenosec  идет в бан. Тема почищена, просьба не спамить в теме.

[АксКерБорж]

  В 04.03.2021 в 07:56, Samatq сказал:

Согласно санжыра Алыбекова Тургунбека:

Когда Чингисхан победил Найманское ханство на Алтае, киргизы, которые веками находились там в ссылке, из-за арабов которые захватили Туркестан, вновь переселились на запад и пришли в Ала-Тоо. Тогда киргизов возглавлял Жанкороз. От него родился Чамас. В период правления Жанкороза и Чамаса, Чингисхан завоевал Туркестан и разделил земли по улусам среди сыновей. Киргизы оказались в улусе Чагатая. Чагатай делит киргизов на двух багыш и ставит над ними бием Чамаса. От Чамаса -  Ак уул и Куу уул. Ак уул стал бием первого багыш — Оң багыш (правый багыш), Куу уул стал бием второго багыш — Сол багыш (левый багыш). Слово багыш обозначал место расселения (аймак) значительных родов. Чтобы различать племена в определенном аймаке стали называться — сары багыш, кара багыш, чон багыш, жылаңач багыш.

Показать  

 

Интересно чем пользовался Алыбеков Тургунбек, вы не знаете, ув. Samatg?

 

[Samatq]

  В 05.03.2021 в 05:20, АксКерБорж сказал:

Интересно чем пользовался Алыбеков Тургунбек, вы не знаете, ув. Samatg?

Показать  

Вот взято отсюда

https://studylib.ru/doc/6241076/sanzhyra-s-zakirov

эта версия на мой взгляд самая убедительная. Относительно происхождения наименования «багыш»

Багыш означает канат (конфедерацию). Никакой не лось.

[Qairly]

  В 05.03.2021 в 03:23, Шоно-Баатар сказал:

Синь Удай шицзи, цзюань 74

達靼，靺鞨之遺種，本在奚、契丹之東北.
«Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».

 

Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

達靼本靺羯之別部也，居於陰山。

«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

 

Ли Синьчуань

 

«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

 Изначально это тунгусы. Думаю Кереиты, Найманы, Татары это союз тунгусо-монгол.

На счёт нирун и дарлекин, судя по всему Байкальское происхождение, как и Меркиты, Баргу и остальные группы. 

 

Показать  

Да, я слышал такую теорию, поэтому клад C2-M48 назвали тунгусо-маньсжурским. Вот только ДНК показывает, что они вообще не родственники. А стало быть татары тунгуского происхождения с Востока, но насчёт найман и кереитов не согласен. 

[Zake]

  В 05.03.2021 в 08:03, Qairly сказал:

Да, я слышал такую теорию, поэтому клад C2-M48 назвали тунгусо-маньсжурским. Вот только ДНК показывает, что они вообще не родственники. А стало быть татары тунгуского происхождения с Востока, но насчёт найман и кереитов не согласен. 

Показать  

Нет оснований для таких "теорий".

Потому что посмотрите когда жили Сыма Гуан и Ли Синьчуан - 11 и 12 века емнип.

Татары известны в китайских источниках с 842 года (в орхоно-енис. надписях еще НАМНОГО раньше), когда кыргызские послы сообщали империи Тан, что  наряду с владениями Гаочан и Бешбалык им подчинились и татары.

Массовое появление СОБСТВЕННО татар в глубине Танского Китая Храпачевский  в том числе связывает с тем, что татары были использованы Танской империей для подавления востания Хуан Чао. Это вторая половина 9 века (!)

Т.е. после крушения каганата (уйгурского) их использовали империи Тан, Ляо, Цзинь  для выполнения функции федератов-наемников, своего рода пограничной службы и естественно они расселялись далеко на восток.

[Samatq]

  В 05.03.2021 в 09:01, Zake сказал:

что наряду с владениями Гаочан и Бешбалык им подчинились

Показать  

Вот оттуда современные кыргызы

[Zake]

  В 05.03.2021 в 09:10, Samatq сказал:

Вот оттуда современные кыргызы

Показать  

Самат, это 9 век (!).

[Zake]

Я уже писал об этом. Упоминание кыргызов на Тяньшане (восточном) и в целом в ВТ напрямую связано с крушением Уйгурского каганата. Кыргызы, как победители токуз-огузов, расширили свои кочевья далеко на юг. (Но это далеко не тер-я нынешнего Кыргызстана). 

Повторюсь, что делить среднев. кыргызов на "енисейских" и прочих - не совсем обоснованно (судя по источникам). 

[Samatq]

  В 05.03.2021 в 09:12, Zake сказал:

Самат, это 9 век (!).

Показать  

Да. Я к тому, что древние кыргызы обосновались в Бешбалыке. Потом проживали в Турфанском идыкутстве, разделенные найманами и киданями от сибирских собратьев. Именно об этой группе др кыргызов говорят мусульманские источники о соседстве с ягма, чигилями.

[Samatq]

  В 05.03.2021 в 09:27, Zake сказал:

(Но это далеко не тер-я нынешнего Кыргызстана). 

Показать  

Рядом. Это территория вошла в состав Моголистана. Они могли быть в улусе Анка торе.

[Samatq]

  В 05.03.2021 в 09:27, Zake сказал:

Повторюсь, что делить средн. кыргызов на "енисейских" и прочих - не совсем обоснованно (судя по источникам). 

Показать  

Не нравится мне это условное название «енисейские». С корня они могли быть в Вост Тянь Шане. Боровкова еще локализовала.

[Zake]

  В 05.03.2021 в 09:30, Samatq сказал:

Не нравится это условно название «енисейские». С корня они могли быть в Вост Тянь Шане. Боровкова еще локализовала.

Показать  

Корни как раз на севере, в Сибири.

По Юань ши кыргызы - потомки 40 мужчин "Усы"  из одноимённой реки "Усы" (имхо Июс -Уус). Т.е. кырк уус= кыргыз, 40 уусов или огузов.  Всё предельно четко. А Алтай и тем более Восточный Туркестан и т.д. - всё это потом "завоеванные" территории в рез-те экспансии.

[Samatq]

  В 05.03.2021 в 09:33, Zake сказал:

Корни как раз на севере, в Сибири.

По Юань ши кыргызы - выходцы из реки "Усы" (имхо Июс -Уус). Т.е. кырк уус= кыргыз, 40 уусов или огузов.  Всё предельно четко. А Алтай и тем более Восточный Туркестан и т.д. - всё это потом "завоеванные" территории в рез-те экспансии.

Показать  

Есть древнее источники Хань шу, Сун ши которые указывают на ВТ.

Хань Шу - восточные пределы усуней

Сун ши - в Турфанском идыкутстве

[Samatq]

  В 04.03.2021 в 12:25, Samatq сказал:

Тюркское слово «багыш» — отглагольное существительное, образовавшееся с помощью аффикса «-ыш», где глагол «бак-/баг-/бай» означает «связывать», «объединять». В производном «ба:ғ» Севортян видел значение конфедерации представляющее собой известное количество кланов, объединившихся на договорных началах. В противоположность «bo:d», «клан», известное число семей, объединённых связью по крови

Показать  

Продолжу развивать концепцию «появления» кыргызов на совр. территориях. Раз с самыми «кыргызскими» багышами понятно, что это не «лоси», поговорим о втором крупнейшем объединении кыргызов — бугу.

ИВ АН СССР

http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/journals/ppipiknv_22_1_1989_06_kamalov.pdf

 

кстати у Бугу тамга — жагалмай.

[bektemir2]

Ай да молодец! Эта тема давно назревала.