Народные предания о Чингизхане, его окружении, о событиях, связанных с ним, и о его времени.

[Le_Raffine]

4 часа назад, mechenosec сказал:

городского населения

"А живут в городах сарты посадские мужики".

[mechenosec]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

"А живут в городах сарты посадские мужики".

[Le_Raffine]

 

Кстати, как-то натыкался на документ, описывавший один из регионов РИ так там иностранный автор отдельно писал про отважных русских казаков и отдельно про тихий и забитый народ мужик.

[mechenosec]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

"А живут в городах сарты посадские мужики".

И ведь ни султаны с их теленгудскими дружинами, ни ходжи не входили в джузы, вы слегка задумайтесь? Пришельцы? Инородцы? Арабы и монголы? 

[Le_Raffine]

37 минут назад, mechenosec сказал:

И ведь ни султаны с их теленгудскими дружинами, ни ходжи не входили в джузы, вы слегка задумайтесь? Пришельцы? Инородцы? Арабы и монголы? 

Не входили, потому что были отдельной кастой так сказать, но султанов никто не считал какими-то пришельцами, просто знали, что они от чингизова рода.

[mechenosec]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Не входили, потому что были отдельной кастой так сказать, но султанов никто не считал какими-то пришельцами, просто знали, что они от чингизова рода.

От чужеземного рода...

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

От чужеземного рода...

"Ходжи - сарты, а султаны наши рабы". Видно, что чужеземцами казахи считают именно ходжей, а султанов нет.

[mechenosec]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

"Ходжи - сарты, а султаны наши рабы". Видно, что чужеземцами казахи считают именно ходжей, а султанов нет.

Рабы это тоже инородцы,обычно пленные.

[Le_Raffine]

В общем так. Если считаете джалаиров, коныратов и т.д. местными парнями, то и султанов тоже.

[Qairly]

24 минуты назад, Le_Raffine сказал:

В общем так. Если считаете джалаиров, коныратов и т.д. местными парнями, то и султанов тоже.

Откровенно говоря встречал жалаира, который на вопрос об этнической принадлежности отвечал, я могол. 

А про султанов и торе, в принципе, у них вообще нет национальности. 

[Le_Raffine]

40 минут назад, Qairly сказал:

А про султанов и торе, в принципе, у них вообще нет национальности. 

Ну, это только в принципе, а так то их не отделяли от казахов и тот же Валиханов или Алихан Букейханов себя считали казахами.

[Alee]

Султаны-чингизиды конечно же казахи, по сути первыми казахами они-то и являются, начиная от самых первых ханов. Сначала казахами были они и те кто их поддерживал, и лишь потом все остальные ордынцы дешта - то есть "узбеки" стали казахами.

Если бы султаны не были бы казахами, то у казахских племен была бы своя полноценная феодальная знать, свое полноценное дворянство. Но нет, этого не было, аристократами были только Чингизиды - султаны, которые именно они имели возвышенный статус по праву благородного рождения. А всем остальным приходилось заслуживать-зарабатывать свои титулы. Поэтому-то они и являлись черной костью.

[Qairly]

5 часов назад, Alee сказал:

Если бы султаны не были бы казахами, то у казахских племен была бы своя полноценная феодальная знать, свое полноценное дворянство.

Технически, все кочевники дворяне, по сравнению с европейцами.

6 часов назад, Le_Raffine сказал:

Ну, это только в принципе, а так то их не отделяли от казахов

 Не могу не согласится. 

 

[Kenan]

On 12/8/2020 at 4:40 AM, Alee said:

Султаны-чингизиды конечно же казахи, по сути первыми казахами они-то и являются, начиная от самых первых ханов. Сначала казахами были они и те кто их поддерживал, и лишь потом все остальные ордынцы дешта - то есть "узбеки" стали казахами.

А узбеки в свою очередь это прежде всего чингизид Узбек хан, и уже потом ордынцы-узбеки 

[Tama]

Сами они конечно считали себя узбеками, решившими показаковать, как обычно делали до них многие.

[АксКерБорж]

 

Я так понял, что призывы не оффтопить бесполезны? 

Целых 3 страницы чистейшего отборного оффтопа.

У меня идея, предложение ув. админу - дать право авторам тем модерировать свои темы от всего не нужного и лишнего, например, скрывать оффтоп. Хотя сомневаюсь...

 

[АксКерБорж]

28.11.2020 в 10:33, АксКерБорж сказал:

 

20)

 

Факт присутствия в родо-племенной памяти казахских племен многих исторических личностей и личных из событий 12 - 13 в.в., связанных с Чингизханом:

- Домбаул (Добун).

- Майкы (Байку).

- Темірхан (Чингизхан).

- Чомекей (Чжамуке).

- Толегетай (Толе + Угетай).

- Когетай (Угетай).

- Толе.

- Кет-Бука.

- Жашы (Джочи).

- Алауке (Хулагу).

- и т.д. (их много)

 

 

21)

 

Бақытжол Кәкеш:

"... Шұбаркөлдегі алып қорым туралы жергілікті халық арасында әр түрлі аңыз сақталған. Олар Шыңғыс ханның немересінің (Күйік хан), Керей ұлысының ханы Тұғырылдың немесе ертедегі белгісіз бір патшаның асқақ етіп тұрғызған мазары болған деп айтып жүр. Бұл жердегі ортақ пікір патша қабірі деген сөзде жатса керек. Бұлардың әрқайсысын таратып айтатын дәйекті аңыз шежірелері де бар. Бұл өлке менің туған ауылым болғандықтан, кішкентай күнімізден жоғарыдағы секілді талай әңгімелерді естіп, құлағымызға сіңіріп өстік. Жайлаудың ой мен қыры маған етене таныс. Бала кезімізде алып қорымның үстіне жан жолымен жаяу да, атпен де шығып жүрдік. Жолды шағын күйме, арба жүретіндей кең етіп салған. Ал, осы арадан екі-үш шақырым жерде үлкендер «Шыңғыс ханның күйме жолы» деп атап кеткен қасқа жол бүгінгі күнге дейін бүлінбей сақталған".

Мой перевод.

"... Про древнюю колоссальную насыпь из камней в Чубаркуле, что в уезде Чингиль округа Алтай Или-Казахского автономного округа КНР, у местного народа (АКБ: казахов в основном из племени кереи и урянхаев) сохранились разные предания. Одни предания называют каменную пирамиду с захоронением внука Чингизхана, хана Куюка, другие с захоронением кереитского хана Тугрула (Он-хана), третьи – с криво воздвигнутым надгробием неизвестного правителя. Но все предания едины в том, что это ханское захоронение. У каждой версии есть свое подробное предание. Чубаркуль на Чингиле моя родина, здесь я вырос с малых лет и все предания хорошо мне знакомы. В детстве мы много раз поднимались на вершину захоронения – насыпи, и пешком, и верхом на лошади. Дорожка на вершину насыпи проложена широко, что по ней может свободно проехать телега. Отсюда в 2 – 3 км. до наших дней хорошо сохранилась прямая выложеная камнями дорога, которую старики называли "Каретная трасса Чингизхана".

 

[Zake]

В 14.09.2020 в 15:13, АксКерБорж сказал:

 

Героически сражавшегося на Ближнем Востоке наймана Кит-Буку персидские летописи называют то нойоном, то эмиром. И что он был в чине баурчи (богурчи).

Летописи утверждают, что султан Кутуз взял в плен этого Кит-Буку и отрубил ему голову, а жен и детей взял в полон.

Выходит, что наши найманы не могут вести свое происхождение от него, раз линия пресеклась.

Вероятно наши найманы ведут свой род от другого Кит-Буки, возможно от советника Чингизхана, передавшего ему весть о гибели Джучи. У которого был брат по имени Кель-Бука.

 

Не всё войско наймана Кет-бука нойона сгинуло, часть спаслись, уцелели и конечно передали информацию о его подвиге и т.д.

https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Vardan/frametext4.htm

В этом же году было истреблено войско, оставленное Хулаву Эль-ханом в Шамской земле для ее охраны в числе двадцати тысяч под начальством великого полководца, Кит-Бухи, христианина по вере, которому султан Мисра (Египта) во главе бесчисленного войска дал сражение у подошвы Фаворской горы. Войско Бухи, как малочисленное, потерпело поражение; часть его отведена в плен, а другая, размявшись, скрылась и, таким образом избавившись, явилась к царю армянскому. Многие Татары и христиане встретили в нем сострадание и, получив от него одежду, лошадей и съестные припасы, с признательностью (в сердцах) возвратились к своему государю. С тех пор в лице царя Хетума прославилось имя Христа и между своими и между чужими.

Вряд ли потомки не сохранили сведения о таком великом предке Кет-буке. Ну а жырши Кет-бука - это всё таки "продукт" устной историаграфии. Нужно критически относиться к ней.

В целом,  немало найманов было на администр. должностях в Ближнем Востоке. 

[Zake]

В 11.12.2020 в 20:51, АксКерБорж сказал:

 

Я так понял, что призывы не оффтопить бесполезны? 

Целых 3 страницы чистейшего отборного оффтопа.

У меня идея, предложение ув. админу - дать право авторам тем модерировать свои темы от всего не нужного и лишнего, например, скрывать оффтоп. Хотя сомневаюсь...

 

Насчет наймана Кет-буги надеюсь, что не оффтоп. 

[boranbai_bi]

 у Абая есть фольк про Чингисхана:

Quote

Қашан маңғұлдан Шыңғыс хан шыққанда, қазақтар „құтты болсынға" барыпты. Бірақ қай жерде барғаны мағлұм емес, сүйтсе де осы Шыңғыс тауында, әскер Қарауыл өзенінің бойында жатып, он екі рудан он екі кісі маңғұлдың өз заңы бойынша „Хан" деген үлкен биіктің басында, ақ киізге Шыңғысты отырғызып хан көтерген дейді. Тауының Шыңғыс аталып, биігі Хан аталмақ себебі де сол болса керек.

Сол он екі кісінің бірі қазақтан Майқы би деген кісі екен. „Түгел сөздің түбі бір, түп атасы — Майқы би" деген мақал болған. Майқы сол кісі екен. Шыңғыс аламандыққа аттанып, әскер тартып шыққанда әскерінің көбі татар екен дейді. Оның себебі: ол маңғұл өздері татардай ассыздық, сусыздыққа, ыстық-суыққа шыдамды болмаса керек. Қазақтың соғысқа жарарлық адамы сол Шыңғыстың әскеріне қосылыпты, бұларды Шыңғыс Жошы деген үлкен баласына билетіпті.

Әуелде Көр ханды өлтіріп, ұйғыр жұртын алыпты, онан соң, Азияның тереңіне шейін еніп барса керек. Себебі, қазақта мақал болып қалған „Жылан жылы жылыс болды, жылқы жылы ұрыс болды, қой жылы зеңгер тоғыс болды" дегені, „Самарқанның cap жолы, Бұланайдың тар жолы" дегені — бәрі Шыңғыстың сапарын көрсеткен сөз. Бұланай деп Гималайды айтқаны ма, Үндукеш тауы ма? Әйтеуір, бір тауды айтқан сөз екені „Бұланайдан үлкен тау болмас, бұланнан үлкен аң болмас" деген мақалынан мағлұм.

 

[Boroldoi]

Случайно наткнулся в Фэйсбуке. Аскерборжу любителю преданий,   https://www.academia.edu/125225327/Исаков_А_В_Чингис_хан_в_фольклорных_преданиях_монгольских_народов_мифологические_рамки_памяти_Монголоведение_2024_16_2_385_399

[АксКерБорж]

В 31.07.2025 в 10:17, Boroldoi сказал:

Случайно наткнулся в Фэйсбуке. Аскерборжу любителю преданий,   https://www.academia.edu/125225327/Исаков_А_В_Чингис_хан_в_фольклорных_преданиях_монгольских_народов_мифологические_рамки_памяти_Монголоведение_2024_16_2_385_399

 

И какой же это конкретно бурятский и калмыцкий мифологический фольклор?

Спрашиваю, потому что за несколько лет дискуссий на форуме было представлено лишь 1 предание (то ли халхаское, то ли бурятское) против 16-ти казахских преданиях о Чингизхане, его окружении и тех событиях.

 

[Лимфоцит]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

И какой же это конкретно бурятский и калмыцкий мифологический фольклор?

Спрашиваю, потому что за несколько лет дискуссий на форуме было представлено лишь 1 предание (то ли халхаское, то ли бурятское) против 16-ти казахских преданиях о Чингизхане, его окружении и тех событиях.

 

А вы читали чагатайскую версию анонимного автора о происхождение Чх ? Если да , то какому народу можно отнести как предание о Чх?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

А вы читали чагатайскую версию анонимного автора о происхождение Чх ? Если да , то какому народу можно отнести как предание о Чх?

 

Я не читал. Если вы читали, то сами и должны знать ответ.

 

[Лимфоцит]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не читал. Если вы читали, то сами и должны знать ответ.

 

Не знаю кому , поэтому поинтересовался , там калмаки есть  , с ними он контактировал , ещё до  восшествие  , происхождение его,  у нас есть такое предание ?