Zake Опубликовано 14 января, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 35 минут назад, Дамир сказал: А Орхон? "Orqan Selengge qoyar-un..." Л. Лигети Тоже есть там. Река Оргу - "жертвенная река". (Имею в виду, что такое название сохранилось) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дамир Опубликовано 14 января, 2021 Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 3 минуты назад, Zake сказал: Тоже есть там. Река Оргу - "жертвенная река". "Orqan Selengge qoyar-un Talqun-aral-ača" у Лигети, речь идет о междуречье и острове "Талхун"(Талхун-арал) А река Оргу левый приток р.Бии, р. Лебедь(Куу) - правый. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 января, 2021 Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 1 час назад, Zake сказал: Вот вам и Селенга! Солоңы и Селеңе - это одно и то же, просто на разных тюркских диалектах! Хорошая версия. Одно понятно точно, что средневековая Солонкай или Слнке это не современная Сэлэнгэ. 28 минут назад, Zake сказал: кстати рядом с рекой Лебедь протекает и Тулой И это очень хорошая находка. 2 часа назад, Zake сказал: В свою очередь Солу - является сокращением от Солун, есть одноименный сеок среди северных алтайцев Очень интересное, а главное точное совпадение, ув. Zake. У моего приятеля, еще в начале 2000-х с семьей уехавшего в Горный Алтай, в Теректу, фамилия Суланов, он русский. Он всегда рассказывал мне, когда мы с ним сидели за одним делом за столом)), что родина его рода это Теректа и что правильная фамилия их рода Солунов, а его фамилию якобы исказили при получении свидетельства о рождении. Когда с ним ездили в Екатеринбург остановились у его двоюродного брата, у того тоже была фамилия Солунов. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 14 января, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 23 минуты назад, Дамир сказал: "Orqan Selengge qoyar-un Talqun-aral-ača" у Лигети, речь идет о междуречье и острове "Талхун"(Талхун-арал) А река Оргу левый приток р.Бии, р. Лебедь(Куу) - правый. По Раду там было аж 10 орхонов с дополнительными названиями. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 января, 2021 Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 19 минут назад, Zake сказал: рядом с рекой Лебедь протекает и Тулой Река Оргу - "жертвенная река". Недалеко от Алтая, в казахско-китайском приграничье и дальше к Черному Иртышу емнип есть тоже реки Тугул и Оргу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дамир Опубликовано 14 января, 2021 Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 И все же река Лебедь имела раньше название "Куу", и оно, следует заметить, древнее так как переплетается с древними легендами челканцев/лебендинцев/куу-кижи о происхождении народа от лебедя. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 января, 2021 Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 9 минут назад, АксКерБорж сказал: Недалеко от Алтая, в казахско-китайском приграничье и дальше к Черному Иртышу емнип есть тоже реки Тугул и Оргу. Тогул и Орху емнип упоминаются в очерках путешествия Певцова М.В. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 14 января, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 2 часа назад, Zake сказал: Интересно, то что на шорском языке радуга означает селеңе https://ru.m.wiktionary.org/wiki/селеңе Вот вам и Селенга! Солоңы и Селеңе - это одно и то же, просто на разных тюркских диалектах! Шорский вариант селеңе идентичен с орхоно-енисейским вариантом "Селенга", потому что шорский язык относится к уйгурской группе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 января, 2021 Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 В каждом вопросе о происхождении татарских племен Чингизхана мы, хотим того или нет, упираемся в легенду об Огуз-кагане, что татары-монголы 12 - 13 веков это тюркские племена, некогда ушедшие на восток, но не в Восточную Монголию, а на Алтай. Где в постоянных контактах с монголоязычными киданями стали двуязычными и получили политоним мунгул (печальные). Легенда об уходе на Ергене-Кон - Алтай. Топонимика - Алтай. Родина татарских племен - Алтай. Все известные битвы татарских племен между собой при борьбе Чингизхана за трон Ван-хана - Алтай. Интронизация великих ханов и великие курилтаи - Алтай. Предположительное место нахождения изначального центра империи Кара-Корума - Алтай. Место рождения Чингизхана и его захоронения - Алтай. Одна деталь - в понятие Алтай в то время вкладывались несколько другие ориентиры, нежели сейчас. И вторая деталь - все перечисленные события происходили по разные стороны Алтая, часть предположительно в Горном Алтае, часть на Восточном, но большинство и основные - на Западном Алтае, в долине Черного Иртыша, Бухтармы, Урунгу, Улюнгура и чуть западнее - на Эмиле, Кубаке, Бери-Манграке и Уршауре. Цитата из легенды: "... Огуз преследовал их- до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их могул, что означало: "Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичьи никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 14 января, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 1 час назад, Дамир сказал: И все же река Лебедь имела раньше название "Куу", и оно, следует заметить, древнее так как переплетается с древними легендами челканцев/лебендинцев/куу-кижи о происхождении народа от лебедя. Лебедь - это один из вариантов перевода. Кстати, о каких именно древних легендах идет речь? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дамир Опубликовано 14 января, 2021 Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 28 минут назад, Zake сказал: Лебедь - это один из вариантов перевода. Кстати, о каких именно древних легендах идет речь? "Этноним, вероятно, связан также с тем, что предки челканцев поклонялись птице/лебедю («Qu/Қу» — значит лебедь а «Qus/Құс» птица на тюркских языках), в обилии гнездовавших на местных водоёмах в летнее время. Челканцы проживали в районе реки Лебедь на Алтае". Аристов Н. А. Заметки об этническом составе тюркских племён и народностей и сведения об их численности. // Живая старина. 1896. Год шестой, вып. III—IV. --- "По Гумилёву, одна из легенд о происхождении тюрок выводит тюрок от рода Со и от волчицы. Все представители рода Со, по легенде, погибли, только четыре внука волчицы уцелели. Первый превратился в лебедя, второй поселился между реками Абу и Гянь под именем Цигу, а третий и четвертый — на реке Чуси в Южном Алтае. Эта легенда объяснена Н. А. Аристовым, который сопоставил Со легенды с родом Со у кумандинцев, и первого внука увязал с племенем лебединцев — ку-кижи, а второго с кыргызами («Древние Тюрки», 29)." Т. К. Шанбай Легенда уходит в древность во времена анимализма. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 14 января, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 3 минуты назад, Дамир сказал: "Этноним, вероятно, связан также с тем, что предки челканцев поклонялись птице/лебедю («Qu/Қу» — значит лебедь а «Qus/Құс» птица на тюркских языках), в обилии гнездовавших на местных водоёмах в летнее время. Челканцы проживали в районе реки Лебедь на Алтае". Аристов Н. А. Заметки об этническом составе тюркских племён и народностей и сведения об их численности. // Живая старина. 1896. Год шестой, вып. III—IV. --- "По Гумилёву, одна из легенд о происхождении тюрок выводит тюрок от рода Со и от волчицы. Все представители рода Со, по легенде, погибли, только четыре внука волчицы уцелели. Первый превратился в лебедя, второй поселился между реками Абу и Гянь под именем Цигу, а третий и четвертый — на реке Чуси в Южном Алтае. Эта легенда объяснена Н. А. Аристовым, который сопоставил Со легенды с родом Со у кумандинцев, и первого внука увязал с племенем лебединцев — ку-кижи, а второго с кыргызами («Древние Тюрки», 29)." Т. К. Шанбай Легенда уходит в древность во времена анимизма. Это историки "примерили" древнюю легенду к челканцам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 14 января, 2021 Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 3 часа назад, АксКерБорж сказал: упираемся в легенду об Огуз-кагане, Нашего полку "огузоведов" прибыло!!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 14 января, 2021 Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 3 часа назад, АксКерБорж сказал: некогда ушедшие на восток, но не в Восточную Монголию, а на Алтай. Алтай там не упоминается, там "до Каракорума" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 14 января, 2021 Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Одна деталь - в понятие Алтай в то время вкладывались несколько другие ориентиры, нежели сейчас. И вторая деталь - все перечисленные события происходили по разные стороны Алтая, часть предположительно в Горном Алтае, часть на Восточном, но большинство и основные - на Западном Алтае, в долине Черного Иртыша, Бухтармы, Урунгу, Улюнгура и чуть западнее - на Эмиле, Кубаке, Бери-Манграке и Уршауре. Правильно, Алтай тогда - горы, вдоль которых течет Урунгу и Черный Иртыш. Горный Алтай тогда назывался Екэ Алтай. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 января, 2021 Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 53 минуты назад, buba-suba сказал: Правильно, Алтай тогда - горы, вдоль которых течет Урунгу и Черный Иртыш. Горный Алтай тогда назывался Екэ Алтай. Это лишь ваше предположение. У меня тоже есть свои предположения. Этого недостаточно. Поэтому нам нужны данные источников, если таковые есть конечно. Или в них хотя бы косвенные данные, чтобы более или менее определиться, что называли Алтаем в 12 - 13 века. 1 час назад, buba-suba сказал: Алтай там не упоминается, там "до Каракорума" Правильно. Потому что современное отождествлением Хархорина с Кара-Корумом очень спорное. Все факты свидетельствуют, что Кара-Корум находился не на Хангае, но где-то на Алтае. В древнем казахском предании Ергене-Кон тоже указан не на Хангае, но на Алтае. По версии ув. Zake на северном Алтае, по моей версии либо на восточном берегу Черного Иртыша в западных предгорьях Большого Алтая, либо в междуречье Черного Иртыша и Эмиля. 1 час назад, buba-suba сказал: Нашего полку "огузоведов" прибыло!!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Карай Опубликовано 14 января, 2021 Поделиться Опубликовано 14 января, 2021 8 часов назад, АксКерБорж сказал: Солунов Возможен и другой вариант. "Солунь" - это славянское название совр. города в Греции САЛОНИКИ. Для христиан этот город и связанное с ним важны еще и тем, что из этого города почитаемый святой Дмитрий Солунский. Так что возможна связь с греками или со священниками в происхождении рода и фамилии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дамир Опубликовано 15 января, 2021 Поделиться Опубликовано 15 января, 2021 20 часов назад, Zake сказал: Тоже есть там. Река Оргу - "жертвенная река". (Имею в виду, что такое название сохранилось) Что-то я не нашел информации по уйгурским городищам в районах рек Оргу и Лебедь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дамир Опубликовано 15 января, 2021 Поделиться Опубликовано 15 января, 2021 13 минут назад, Дамир сказал: Что-то я не нашел информации по уйгурским городищам в районах рек Оргу и Лебедь. А Джувейни все привязывает вместе, там и Селенга, и Орхон, и Туула, и гора Карокорум, и город, названный в честь горы, и "развалины дворца и города, называемого Ордубалык", и "большая каменная плита с вырезанной на ней надписью", и "и они привели с собой на Оркон множество людей со всех концов и построили город Ордубалык; и весь Восток покорился им". 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 15 января, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 15 января, 2021 29 минут назад, Дамир сказал: А Джувейни все привязывает вместе, там и Селенга, и Орхон, и Туула, и гора Карокорум, и город, названный в честь горы, и "развалины дворца и города, называемого Ордубалык", и "большая каменная плита с вырезанной на ней надписью", и "и они привели с собой на Оркон множество людей со всех концов и построили город Ордубалык; и весь Восток покорился им". Всё правильно. Местность Солонкай была возле Каракорума и была приграничной зоной. Это и есть нынешний хребет Салоп (на мой взгляд). Еще обратите внимание на юрт джалаиров "К*ма" возле Каракорума (по РАДу). Но всё это можно обсудить в теме Каракорум. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 15 января, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 15 января, 2021 1 час назад, Дамир сказал: Что-то я не нашел информации по уйгурским городищам в районах рек Оргу и Лебедь. Нынешняя Оргу - маленькая речушка. РАд писал же о 10 орхонах с отд. названиями. В целом и сейчас на Алтае существует не один Оргу (!) Но я пока не готов обсуждать расположение того самого главного летописного Орхона. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дамир Опубликовано 15 января, 2021 Поделиться Опубликовано 15 января, 2021 13 минут назад, Zake сказал: Но я пока не готов обсуждать расположение того летописного Орхона. Хорошо. Тогда давайте рассмотрим р. Лебедь, которую вы считаете Селенгой. На ней присутствуют уйгурские городища? Я не нашел информации, но есть останки от Ордубалыка, Бий-Балыка в районах: "Местонахождение палеолитического материала Арсалан-Тологой (Львиная голова) расположено в 10 км на запад (с небольшим отклонением на север) от сомонного центра Хутаг-Ундер. В этом месте долина Селенги сильно расширяется и от горных склонов к её берегу протянулись протяжённые и пологие шлейфы, поверхность которых во многих местах раскопана. Ближе к южному краю шлейфа, с севера на юг, протянулась невысокая каменистая грива, состоящая из низких (вместе с задернованным основанием не более 5 м) базальтовых останцов. Эта каменистая грива и называется Арсалан-Тологой. В её южной части собран археологический материал. От места концентрации артефактов около 1 км в юго-восточном направлении до средневекового уйгурского городища Бий-Балык." https://cyberleninka.ru/article/n/paleolit-selengi-na-territorii-rossii-i-mongolii-perspektivy-issledovaniy "В бассейнах рек Селенги, Орхона, Толы находятся руины некогда процветавших городов Орду-балыка, Бай-балыка, Катун-балыка, Тогула-балыка, Магы-коргана, обнаружены десятки культовых сооружений, сотни каменных скульптур, балбалов и курганных захоронений." https://kronk.spb.ru/library/2006-ast-orhon.htm Важным является упоминание у Джувейни "развалины дворца и города, называемого Ордубалык" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 15 января, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 15 января, 2021 4 минуты назад, Дамир сказал: Хорошо. Тогда давайте рассмотрим р. Лебедь, которую вы считаете Селенгой. На ней присутствуют уйгурские городища? Я не нашел информации, но есть останки от Ордубалыка, Бий-Балыка в районах: "Местонахождение палеолитического материала Арсалан-Тологой (Львиная голова) расположено в 10 км на запад (с небольшим отклонением на север) от сомонного центра Хутаг-Ундер. В этом месте долина Селенги сильно расширяется и от горных склонов к её берегу протянулись протяжённые и пологие шлейфы, поверхность которых во многих местах раскопана. Ближе к южному краю шлейфа, с севера на юг, протянулась невысокая каменистая грива, состоящая из низких (вместе с задернованным основанием не более 5 м) базальтовых останцов. Эта каменистая грива и называется Арсалан-Тологой. В её южной части собран археологический материал. От места концентрации артефактов около 1 км в юго-восточном направлении до средневекового уйгурского городища Бий-Балык." https://cyberleninka.ru/article/n/paleolit-selengi-na-territorii-rossii-i-mongolii-perspektivy-issledovaniy "В бассейнах рек Селенги, Орхона, Толы находятся руины некогда процветавших городов Орду-балыка, Бай-балыка, Катун-балыка, Тогула-балыка, Магы-коргана, обнаружены десятки культовых сооружений, сотни каменных скульптур, балбалов и курганных захоронений." https://kronk.spb.ru/library/2006-ast-orhon.htm Важным является упоминание у Джувейни "развалины дворца и города, называемого Ордубалык" Ордубалык на Селенге не находился. Вы ошибаетесь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дамир Опубликовано 15 января, 2021 Поделиться Опубликовано 15 января, 2021 6 минут назад, Zake сказал: Ордубалык разве на Селенге находился? Нет, там Бий-Балык и стела в честь кагана Моюнчура. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 15 января, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 15 января, 2021 34 минуты назад, Дамир сказал: Нет, там Бий-Балык. Дамир. Приведу аналогию с городами Кимакского каганата. Если посмотрите источники по кимакам, то у них была мощнейшая урбанизация (по средневековым меркам). Действит-но было очень много многолюдных городов. Но если их не обнаружили (!), то это не говорит о том, что кимаки на Иртыше, Алтае и т.д. не были. Просто не нашли и всё! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться