Этимология "Кем-Кемджиут", "Усы", "Ханьхэна", "Солонкай" и прочих владений и топонимов, связанных со средневековыми кыргызами

[Rust]

Кум-Кибчак это не Кем-Кемджиут. 

В 13 веке на Алтае было отдельное от Енисея владение кыргызов.

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

Территорию Хакасии невозможно исключить из кыргызской зоны. Как и прочие (в том числе обширные таёжные) зоны.

Но в целом надо признать, что пр состоянию на 13 век по Юань Ши центральные области средн кыргызов были уже западнее Июсов, а не то что Хакасии и системы Енисея.

Июсы разве не кыргызы?

[Rust]

Цитата

Зориктуев Б.Р.

О том, что поход монголов был направлен на Енисей, говорят следующие данные. В 239-м параграфе «Тайной истории монголов» сказано: «В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к лесным народам ... Прежде всех явился с выражением покорности ойратский Худуха-беки. Явившись, он стал провожатым у Чжочия ... и ввел в Шихшит. Подчинив ойратов, бурятов, бархунов, урсутов, хабханасов, ханхасов и тубасов, Чжочи подступил к тумен-киргизам» (перевод текста С. А. Козина. — Б. З.) (Козин, 1941: § 239). Данный отрывок очень четко показывает, что Джочи со своим войском вошел в Шихшит, а потом подступил к кыргызам, т.е. к Хакасско-Минусинской котловине. Иными словами, он прошел по долине р. Шихшита, затем по территории Тувы и достиг Среднего Енисея, покорив по пути ойратов, хабханасов, тубасов и другие племена, исключая бурят, которых ни в Шихшите, ни в Туве никогда не было.

Шихшит это современная река Шишид-гол, которая является одним из истоков Малого Енисея (Ка-Хема).

[Rust]

Поход Джучи на кыргызов проходил вдоль Ка-Хема на север.

И это совсем не Алтай.

[Rust]

Цитата

Сердобов В.Н.

Данное обозначение территории Тувы в арабо-персидскую литературу пришло от монголов, которые до XVIII–XIX вв. по традиции обозначали пределы Тувы топонимом Хэм-Хэмчиг [Бутанаев, 2013. С. 12].

Войско монголов прошло в Туву долиной р. Шихшит-Гол, являющейся верхним участком Енисея, причем монголы и буряты до сих пор называют Енисей гидронимом Шихшит (по названию этого истока Каа-Хема, находящегося на территории северной части Монголии).

Хэм-Хэмчиг и есть Кем-Кемджиут.

[Zake]

20 часов назад, Rust сказал:

Поход Джучи на кыргызов проходил вдоль Ка-Хема на север.

И это совсем не Алтай.

"...В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к лесным народам ... Прежде всех явился с выражением покорности ойратский Худуха-беки. Явившись, он стал провожатым у Чжочия ... и ввел в Шихшит. Подчинив ойратов, бурятов, бархунов, урсутов, хабханасов, ханхасов и тубасов, Чжочи подступил к тумен-киргизам.."

 

Без Алтая не получится. Потому что племя урсут - это  алтайские Урсул-кижи (люди с реки Урсул), которые обитали в лесах страны кыргызов и Кем-кемджиутов.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Урсул

Урсу́л^[2] (в верховьях Ело, Большой Аргем^[3]) — река в России, протекает по территории Онгудайского и Усть-Канского районов Республики Алтай, левобережный приток Катуни.

(Кстати в верховьях Урсула река большой Аргем это есть Ару-кем)

Племена урасут, теленгут и куштеми ⁵⁶²

Эти племена подобны монголам; известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их [123] также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам |А 20б, S 45| в пределах страны киргизов и кэм-кэмджиутов ⁵⁶³.

[Zake]

21 час назад, Rust сказал:

Кум-Кибчак это не Кем-Кемджиут. 

В 13 веке на Алтае было отдельное от Енисея владение кыргызов.

 

20 часов назад, Rust сказал:

Хэм-Хэмчиг и есть Кем-Кемджиут.

В тексте Джувейни действит-но написано Кум-Кибчак (QM KBČK) вместо варианта "Кем-Кемчик", предложенный переводчиками.

И кстати, в эпизоде с Ток-Тоганом переводчики отождествляли Кем уже с Верхним Иртышом. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

А что до Ток-Тогана ¹⁶⁵, то он покинул Кучлука во времена его могущества и ушел в область Кам-Кемчик ¹⁶⁶. Чингисхан отправил в погоню за ним своего старшего сына Туши с большим войском, чтобы разбить его, и тот стер следы его злых деяний и не оставил от него ничего.

166. QM KMČK вместо QM KBČK текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т. е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик.

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

"...В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к лесным народам ... Прежде всех явился с выражением покорности ойратский Худуха-беки. Явившись, он стал провожатым у Чжочия ... и ввел в Шихшит. Подчинив ойратов, бурятов, бархунов, урсутов, хабханасов, ханхасов и тубасов, Чжочи подступил к тумен-киргизам.."

 

Без Алтая не получится. Потому что племя урсут - это  алтайские Урсул-кижи (люди с реки Урсул), которые обитали в лесах страны кыргызов и Кем-кемджиутов.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Урсул

Урсу́л^[2] (в верховьях Ело, Большой Аргем^[3]) — река в России, протекает по территории Онгудайского и Усть-Канского районов Республики Алтай, левобережный приток Катуни.

(Кстати в верховьях Урсула река большой Аргем это есть Ару-кем)

Племена урасут, теленгут и куштеми ⁵⁶²

Эти племена подобны монголам; известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их [123] также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам |А 20б, S 45| в пределах страны киргизов и кэм-кэмджиутов ⁵⁶³.

Ну тогда вам придется воткнуть в Алтай также ойратов, бурятов, бархунов, хабханасов, ханхасов и тубасов....

[Rust]

Есть кстати еще река Урсул на востоке Тувы.

https://skr.sh/i/071220/CGikmzei.jpg?download=1&name=Скриншот 07-12-2020 13:22:06.jpg

 

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

Есть кстати еще река Урсул на востоке Тувы.

https://skr.sh/i/071220/CGikmzei.jpg?download=1&name=Скриншот 07-12-2020 13:22:06.jpg

 

Есть еще Большой и Малый Кемчуг как притоки Чулыма (система Оби)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кемчуг

 

[Zake]

21 минуту назад, Rust сказал:

Ну тогда вам придется воткнуть в Алтай также ойратов, бурятов, бархунов, хабханасов, ханхасов и тубасов....

Всех не получится на Алтай воткнуть. 

[Rust]

Если рассматривать ареал наибольшего распространения терминов "кем", то это все таки Тува, а не Алтай.

Шихшит, там же Урсул - все сходится.

[Zake]

55 минут назад, Rust сказал:

 Шихшит, там же Урсул - все сходится.

 

 Почему Урсул в Туве предпочтительнее чем Урсул на Алтае? На каком основании? ))

О лесном племени урсул-кижи жившем на берегу реки Урсул (притоке Катуни) достаточно информации от русских исследователей 19 века (Радлов и т.д.). 

В целом не сходится с описанием области кыргызов в Юань Ши следующих наиважнейших (!) ориентиров:

Ангара -мурен - это не нынешняя Ангара.

Кем - это не нынешний Енисей. 

Река "Усы" - это не Ус в Туве. 

И т.д.

Покажите ваш вариант насчет народа "усы", родоначальников кыргызов по Юань -Ши. 

 

[Zake]

45 минут назад, Rust сказал:

Если рассматривать ареал наибольшего распространения терминов "кем", то это все таки Тува, а не Алтай.

Это на сегодняшний момент так. В картах 18-19 века было по другому.

(Так некорректно рассуждать. В целом Алтай был больше русифицирован нежели Тыва. А напр в Алтайском крае, Новосиб., Кемеров. области и т.д  вообще многие названия сейчас на русском языке.)

[Rust]

31 минуту назад, Zake сказал:

 Почему Урсул в Туве предпочтительнее чем Урсул на Алтае? На каком основании?

О лесном племени урсул-кижи жившем на берегу реки Урсул (притоке Катуни) достаточно информации от русских исследователей 19 века (Радлов и т.д.). 

В целом не сходится с описанием области кыргызов в Юань Ши след. ориентиры:

Ангара -мурен - это не нынешняя Ангара.

Кем - это не нынешний Енисей. 

Река Усы - это не Ус в Туве. 

И т.д.

На том основании, что там рядом Шихшит, который упоминается с Урсулом в связке.

Относительно "Юань Ши" есть перевод Е.И. Кычанова

Цитата

Цзилицзисы, Ханьхэна, Цяньчжоу, Иланьчжоу и другие местности.

«Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.
От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы [4] более двухсот тысяч ли [5].
По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. С приходом к власти династии Юань этот народ [цзилицзисы] разделили и создали девять тысяч дворов. Длина их владений 1400 ли, а ширина составляет половину этого. Река Цяньхэ [6] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу [7] а на северо-востоке река Юсюй [8]. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла [9], а на севере впадают в море.

Обычаи цзилицзисы отличаются от обычаев всех других владений. Их язык похож на язык уйгур. Живут цзилицзисы в хижинах и юртах. Занимаются скотоводством и кочуют в зависимости от наличия воды и пастбищ. Имеют значительные сведения об обработке земли.

Как выпадает снег, верхом на деревянных конях (т.е. лыжах - Е. К.) выезжают на охоту. В их землях есть породистые лошади, а также белые и черные охотничьи соколы.

Ангарцы (т.е. племена, которые проживают по берегам Ангары - Е. К.) получили свое имя от этой реки и находятся в вассальной зависимости от цзилицзисы. От занимаемой ими территории до Великой столицы более 25 тыс ли, Их язык сильно отличается от языка цзилицзисы. Там длинные дни и короткие ночи. Когда солнце заходит, то жарят бараньи бока, и [они] готовы, когда на востоке появляется свет. Именно там находится описанное в "Тан-шу" государство Гуливо [10].

[Народ] усы также получил свое имя от названия реки [11] и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ По существующему у них обычаю, каждый год в первой декаде 6-го месяца убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс, все [усы] омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник.

Ханьхэна [12]. Говорят, что [это слово] похоже на название мешка из холста, у которого "рот" маленький, а "живот" большой Форма такого мешка походит на рельеф местности, в которой живут ханьхэна. Поэтому их и назвали так.
Живут на восток от усы, у истоков реки Цяньхэ. В их владениях есть только два горных прохода, через которые можно проникнуть к ним или уйти с их тeppитopии. Страна их гориста, с множеством рек, покрыта густыми лесами и изобилует опасными и труднодоступными местами. Там очень много дичи, а у них [ханьхэна] мало домашнего скота.
Все ханьхэна делают хижины и юрты из коры березы, а поклажу грузят на белых оленей. Пьют оленье молоко. Собирают и едят плоды сосны [кедровые орехи], коренья liliuin concolor и Paeonia albifera. В зимние месяцы также на деревянных конях (т.е лыжах) выезжают на охоту.

Цяньчжоу. Эта местность также получила свое название от имени реки [13]. От Великой столицы она находится на расстоянии 9000 ли, к юго-востоку от цзилицзисы и к юго-западу от реки Цяньхэ, к северу от хребта Танмулин. В этой местности живет несколько тысяч семей, главным образом монголов и уйгур. Есть несколько ремесленных мастерских, поскольку при основании династии были переселены туда китайцы.
Земли Цяньчжоу плодородны и годны для земледелия. Летом сеют и осенью хлеба вызревают, не требуя тщательной прополки и взрыхления почвы. Некоторые говорят, что эта местность, первоначально была местом жительства Ван-хана [14].

Илань - название змеи. Некогда на горе, расположенной на границе округа, жил человек. Однажды он увидел гигантскую змею длиною в несколько десятков шагов, которая выползла из своего логова и пила воду в реке. Дурная слава об этом месте распространилась на много ли, поэтому так и назвали этот округ.

В 1269г. правителем цзилицзисы, ханьхэна, местностей Цяньчжоу и Иланьчжоу был назначен Лю Хао-ли. Именно в это время здесь были созданы склады и зернохранилища, устроены почтовые станции и учреждены управления. До этого, по обычаям нескольких местных племен, чашки и всю прочую домашнюю посуду делали из дерева. У дерева выдалбливали ствол и изготовляли корыта, в которых держали воду. Не умели плавить металл, чтобы изготовлять сельскохозяйственные орудия. Обо всем хорошем они (местные народы) узнали от правящей династии Юань. Тогда-то и были посланы ремесленники, которые обучили население этих двух местностей [15] гончарному делу, плавке металлов, изготовлению лодок. Все это помогало местным жителям».

Относительно найманов была информация о том, что найманы покорили кыргызов, видимо поэтому указывается что это были земли найманов.

Далее мы видим вполне исторические реалии - река Цянь или Цянь-хэ - это понятный Кем.  Рядом есть река Апу (она упоминается в древнетюркской легенде под именем Або) - это река Абакан, далее река Юсюй - это понятно Июс. Так что это определенно не Алтай, а Хакасия. Далее информация про соединение Кема с Ангарой, что не противоречит истине.

Усы и капканасы, живущие у истоков Кема - все вполне ложится в данные юаньской летописи.

[Rust]

28 минут назад, Zake сказал:

Это на сегодняшний момент так. В картах 18-19 века было по другому.

(Так некорректно рассуждать. В целом Алтай был больше русифицирован нежели Тыва. А напр в Алтайском крае, Новосиб., Кемеров. области и т.д  вообще многие названия сейчас на русском языке.)

В китайских летописях упоминается Кем. И это Енисей.

Относительно большей русификации Алтая и в связи с этим потерей топонимического форманта "кем" — это лишь предположения. И названий там не русских масса - Катунь, Бия, Чемал и т.д. русских названий не встречал.

[Zake]

39 минут назад, Rust сказал:

На том основании, что там рядом Шихшит, который упоминается с Урсулом в связке.

Относительно "Юань Ши" есть перевод Е.И. Кычанова

Относительно найманов была информация о том, что найманы покорили кыргызов, видимо поэтому указывается что это были земли найманов.

Далее мы видим вполне исторические реалии - река Цянь или Цянь-хэ - это понятный Кем.  Рядом есть река Апу (она упоминается в древнетюркской легенде под именем Або) - это река Абакан, далее река Юсюй - это понятно Июс. Так что это определенно не Алтай, а Хакасия. Далее информация про соединение Кема с Ангарой, что не противоречит истине.

Усы и капканасы, живущие у истоков Кема - все вполне ложится в данные юаньской летописи.

Ничего не сходится!

Если Юсюй это Июс, то здесь тупик для вашей же гипотезы. Ибо Июс не впадает в Енисей.

По Юань-ши Юсюй и Усы - две отдельные реки (!). 

Потом меня интересует река "Усы" , откуда вышли первые 40 кыргызов по легенде из Юань ши. Где вы локализуете реку "Усы"?

[Zake]

54 минуты назад, Rust сказал:

В китайских летописях упоминается Кем. И это Енисей.

Относительно большей русификации Алтая и в связи с этим потерей топонимического форманта "кем" — это лишь предположения. И названий там не русских масса - Катунь, Бия, Чемал и т.д. русских названий не встречал.

Я писал об Алтайском крае напр. 

Прям таки не встречали русские названия?

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Ничего не сходится!

Если Юсюй это Июс, то здесь тупик для вашей же гипотезы. Ибо Июс не впадает в Енисей.

По Юань-ши Юсюй и Усы - две отдельные реки (!). 

Потом меня интересует река "Усы" , откуда вышли первые 40 кыргызов по легенде из Юань ши. Где вы локализуете реку "Усы"?

Почему тупик? Июсы это начало Чулыма, в точке приближения между Чулымом и Енисеем всего 9 (!) км. Юсюй это точно Июс.

Усы это друга река, правый приток Енисея.  

 

[Rust]

Там рядом с Енисеем и река Туба. Отсюда тубинцы и потом Тубинский улус енисейских кыргызов. Все крутится вокруг Хакасии.

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Я писал об Алтайском крае напр. 

Прям таки не встречали русские названия?

А почему Алтайский край? Вы же рассматриваете территории гораздо южнее, всякие там Чулышманы и т.д. Я на Горном Алтае русских названий рек не помню. Сплавлялся по Катуни, купался на Чемале, был на Бие. Всякие там Коксы, Чу, Чарыш и т.п.

[buba-suba]

Река Цяньхэ [6] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу [7] а на северо-востоке река Юсюй [8]. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла [9], а на севере впадают в море.

"Ангарцы ..... Их язык сильно отличается от языка цзилицзисы".

"[Народ] усы также получил свое имя от названия реки [11] и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ" 

Ханьхэна [12] ...похоже на название мешка из холста, у которого "рот" маленький, а "живот" большой  ... Живут на восток от усы, у истоков реки Цяньхэ.

Цяньчжоу....  к юго-востоку от цзилицзисы и к юго-западу от реки Цяньхэ, к северу от хребта Танмулин. В этой местности живет несколько тысяч семей, главным образом монголов и уйгур.  ... первоначально была местом жительства Ван-хана

Ангарцы - баргуты, буряты. 

Цянь - Енисей до слияния с Ангарой

р. Цяньхэ - Верхний Енисей

Усы (Юсы) к востоку от кыргызов, к северу от Цяньхэ. --- на БирЮСЕ. 

Ханьхэна -к востоку от Усы (Юсы)/Бирюсы, у истоков Цяньхэ/Бол. Енисей. 

Цяньхэ в верховьях течет с востока на запад. Исток - в труднодоступной горной котловине (мешок). 

Цяньчжоу - юг Тувы, север Монголии  - монголы и уйгуры.     

 

[Rust]

Цянь+хэ  это значит Кем+река

Юсюй - это реки Июсы - Белый и Черный.

Река Усы - это река Ус, правый приток Кема. 

[buba-suba]

1 минуту назад, Rust сказал:

Цянь+хэ  это значит Кем+река

Понимаю. Современные топонимы Большой Енисей + Малый Енисей = Верхний Енисей --> Енисей. 

Разные названия разных участков. 

И в древности Цяньхэ --> Цянь

[mechenosec]

2 часа назад, Rust сказал:

А почему Алтайский край? Вы же рассматриваете территории гораздо южнее, всякие там Чулышманы и т.д. Я на Горном Алтае русских названий рек не помню. Сплавлялся по Катуни, купался на Чемале, был на Бие. Всякие там Коксы, Чу, Чарыш и т.п.

Это подсознание? Ностальгия?Тяга к прародине? Ну как у АКБ? Заметили его фото Монголии и халха-монголов?