Admin Rust Posted December 6, 2020 Admin Share Posted December 6, 2020 Кум-Кибчак это не Кем-Кемджиут. В 13 веке на Алтае было отдельное от Енисея владение кыргызов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted December 6, 2020 Share Posted December 6, 2020 1 час назад, Zake сказал: Территорию Хакасии невозможно исключить из кыргызской зоны. Как и прочие (в том числе обширные таёжные) зоны. Но в целом надо признать, что пр состоянию на 13 век по Юань Ши центральные области средн кыргызов были уже западнее Июсов, а не то что Хакасии и системы Енисея. Июсы разве не кыргызы? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted December 6, 2020 Admin Share Posted December 6, 2020 Цитата Зориктуев Б.Р. О том, что поход монголов был направлен на Енисей, говорят следующие данные. В 239-м параграфе «Тайной истории монголов» сказано: «В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к лесным народам ... Прежде всех явился с выражением покорности ойратский Худуха-беки. Явившись, он стал провожатым у Чжочия ... и ввел в Шихшит. Подчинив ойратов, бурятов, бархунов, урсутов, хабханасов, ханхасов и тубасов, Чжочи подступил к тумен-киргизам» (перевод текста С. А. Козина. — Б. З.) (Козин, 1941: § 239). Данный отрывок очень четко показывает, что Джочи со своим войском вошел в Шихшит, а потом подступил к кыргызам, т.е. к Хакасско-Минусинской котловине. Иными словами, он прошел по долине р. Шихшита, затем по территории Тувы и достиг Среднего Енисея, покорив по пути ойратов, хабханасов, тубасов и другие племена, исключая бурят, которых ни в Шихшите, ни в Туве никогда не было. Шихшит это современная река Шишид-гол, которая является одним из истоков Малого Енисея (Ка-Хема). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted December 6, 2020 Admin Share Posted December 6, 2020 Поход Джучи на кыргызов проходил вдоль Ка-Хема на север. И это совсем не Алтай. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted December 6, 2020 Admin Share Posted December 6, 2020 Цитата Сердобов В.Н. Данное обозначение территории Тувы в арабо-персидскую литературу пришло от монголов, которые до XVIII–XIX вв. по традиции обозначали пределы Тувы топонимом Хэм-Хэмчиг [Бутанаев, 2013. С. 12]. Войско монголов прошло в Туву долиной р. Шихшит-Гол, являющейся верхним участком Енисея, причем монголы и буряты до сих пор называют Енисей гидронимом Шихшит (по названию этого истока Каа-Хема, находящегося на территории северной части Монголии). Хэм-Хэмчиг и есть Кем-Кемджиут. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 7, 2020 Author Share Posted December 7, 2020 20 часов назад, Rust сказал: Поход Джучи на кыргызов проходил вдоль Ка-Хема на север. И это совсем не Алтай. "...В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к лесным народам ... Прежде всех явился с выражением покорности ойратский Худуха-беки. Явившись, он стал провожатым у Чжочия ... и ввел в Шихшит. Подчинив ойратов, бурятов, бархунов, урсутов, хабханасов, ханхасов и тубасов, Чжочи подступил к тумен-киргизам.." Без Алтая не получится. Потому что племя урсут - это алтайские Урсул-кижи (люди с реки Урсул), которые обитали в лесах страны кыргызов и Кем-кемджиутов. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Урсул Урсу́л[2] (в верховьях Ело, Большой Аргем[3]) — река в России, протекает по территории Онгудайского и Усть-Канского районов Республики Алтай, левобережный приток Катуни. (Кстати в верховьях Урсула река большой Аргем это есть Ару-кем) Племена урасут, теленгут и куштеми 562 Эти племена подобны монголам; известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их [123] также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам |А 20б, S 45| в пределах страны киргизов и кэм-кэмджиутов 563. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 7, 2020 Author Share Posted December 7, 2020 21 час назад, Rust сказал: Кум-Кибчак это не Кем-Кемджиут. В 13 веке на Алтае было отдельное от Енисея владение кыргызов. 20 часов назад, Rust сказал: Хэм-Хэмчиг и есть Кем-Кемджиут. В тексте Джувейни действит-но написано Кум-Кибчак (QM KBČK) вместо варианта "Кем-Кемчик", предложенный переводчиками. И кстати, в эпизоде с Ток-Тоганом переводчики отождествляли Кем уже с Верхним Иртышом. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm А что до Ток-Тогана 165, то он покинул Кучлука во времена его могущества и ушел в область Кам-Кемчик 166. Чингисхан отправил в погоню за ним своего старшего сына Туши с большим войском, чтобы разбить его, и тот стер следы его злых деяний и не оставил от него ничего. 166. QM KMČK вместо QM KBČK текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т. е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted December 7, 2020 Admin Share Posted December 7, 2020 1 час назад, Zake сказал: "...В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к лесным народам ... Прежде всех явился с выражением покорности ойратский Худуха-беки. Явившись, он стал провожатым у Чжочия ... и ввел в Шихшит. Подчинив ойратов, бурятов, бархунов, урсутов, хабханасов, ханхасов и тубасов, Чжочи подступил к тумен-киргизам.." Без Алтая не получится. Потому что племя урсут - это алтайские Урсул-кижи (люди с реки Урсул), которые обитали в лесах страны кыргызов и Кем-кемджиутов. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Урсул Урсу́л[2] (в верховьях Ело, Большой Аргем[3]) — река в России, протекает по территории Онгудайского и Усть-Канского районов Республики Алтай, левобережный приток Катуни. (Кстати в верховьях Урсула река большой Аргем это есть Ару-кем) Племена урасут, теленгут и куштеми 562 Эти племена подобны монголам; известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их [123] также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам |А 20б, S 45| в пределах страны киргизов и кэм-кэмджиутов 563. Ну тогда вам придется воткнуть в Алтай также ойратов, бурятов, бархунов, хабханасов, ханхасов и тубасов.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted December 7, 2020 Admin Share Posted December 7, 2020 Есть кстати еще река Урсул на востоке Тувы. https://skr.sh/i/071220/CGikmzei.jpg?download=1&name=Скриншот 07-12-2020 13:22:06.jpg Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 7, 2020 Author Share Posted December 7, 2020 7 минут назад, Rust сказал: Есть кстати еще река Урсул на востоке Тувы. https://skr.sh/i/071220/CGikmzei.jpg?download=1&name=Скриншот 07-12-2020 13:22:06.jpg Есть еще Большой и Малый Кемчуг как притоки Чулыма (система Оби) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кемчуг Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 7, 2020 Author Share Posted December 7, 2020 21 минуту назад, Rust сказал: Ну тогда вам придется воткнуть в Алтай также ойратов, бурятов, бархунов, хабханасов, ханхасов и тубасов.... Всех не получится на Алтай воткнуть. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted December 7, 2020 Admin Share Posted December 7, 2020 Если рассматривать ареал наибольшего распространения терминов "кем", то это все таки Тува, а не Алтай. Шихшит, там же Урсул - все сходится. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 7, 2020 Author Share Posted December 7, 2020 55 минут назад, Rust сказал: Шихшит, там же Урсул - все сходится. Почему Урсул в Туве предпочтительнее чем Урсул на Алтае? На каком основании? )) О лесном племени урсул-кижи жившем на берегу реки Урсул (притоке Катуни) достаточно информации от русских исследователей 19 века (Радлов и т.д.). В целом не сходится с описанием области кыргызов в Юань Ши следующих наиважнейших (!) ориентиров: Ангара -мурен - это не нынешняя Ангара. Кем - это не нынешний Енисей. Река "Усы" - это не Ус в Туве. И т.д. Покажите ваш вариант насчет народа "усы", родоначальников кыргызов по Юань -Ши. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 7, 2020 Author Share Posted December 7, 2020 45 минут назад, Rust сказал: Если рассматривать ареал наибольшего распространения терминов "кем", то это все таки Тува, а не Алтай. Это на сегодняшний момент так. В картах 18-19 века было по другому. (Так некорректно рассуждать. В целом Алтай был больше русифицирован нежели Тыва. А напр в Алтайском крае, Новосиб., Кемеров. области и т.д вообще многие названия сейчас на русском языке.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted December 7, 2020 Admin Share Posted December 7, 2020 31 минуту назад, Zake сказал: Почему Урсул в Туве предпочтительнее чем Урсул на Алтае? На каком основании? О лесном племени урсул-кижи жившем на берегу реки Урсул (притоке Катуни) достаточно информации от русских исследователей 19 века (Радлов и т.д.). В целом не сходится с описанием области кыргызов в Юань Ши след. ориентиры: Ангара -мурен - это не нынешняя Ангара. Кем - это не нынешний Енисей. Река Усы - это не Ус в Туве. И т.д. На том основании, что там рядом Шихшит, который упоминается с Урсулом в связке. Относительно "Юань Ши" есть перевод Е.И. Кычанова Цитата Цзилицзисы, Ханьхэна, Цяньчжоу, Иланьчжоу и другие местности. «Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли. От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы [4] более двухсот тысяч ли [5]. По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. С приходом к власти династии Юань этот народ [цзилицзисы] разделили и создали девять тысяч дворов. Длина их владений 1400 ли, а ширина составляет половину этого. Река Цяньхэ [6] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу [7] а на северо-востоке река Юсюй [8]. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла [9], а на севере впадают в море. Обычаи цзилицзисы отличаются от обычаев всех других владений. Их язык похож на язык уйгур. Живут цзилицзисы в хижинах и юртах. Занимаются скотоводством и кочуют в зависимости от наличия воды и пастбищ. Имеют значительные сведения об обработке земли. Как выпадает снег, верхом на деревянных конях (т.е. лыжах - Е. К.) выезжают на охоту. В их землях есть породистые лошади, а также белые и черные охотничьи соколы. Ангарцы (т.е. племена, которые проживают по берегам Ангары - Е. К.) получили свое имя от этой реки и находятся в вассальной зависимости от цзилицзисы. От занимаемой ими территории до Великой столицы более 25 тыс ли, Их язык сильно отличается от языка цзилицзисы. Там длинные дни и короткие ночи. Когда солнце заходит, то жарят бараньи бока, и [они] готовы, когда на востоке появляется свет. Именно там находится описанное в "Тан-шу" государство Гуливо [10]. [Народ] усы также получил свое имя от названия реки [11] и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ По существующему у них обычаю, каждый год в первой декаде 6-го месяца убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс, все [усы] омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник. Ханьхэна [12]. Говорят, что [это слово] похоже на название мешка из холста, у которого "рот" маленький, а "живот" большой Форма такого мешка походит на рельеф местности, в которой живут ханьхэна. Поэтому их и назвали так. Живут на восток от усы, у истоков реки Цяньхэ. В их владениях есть только два горных прохода, через которые можно проникнуть к ним или уйти с их тeppитopии. Страна их гориста, с множеством рек, покрыта густыми лесами и изобилует опасными и труднодоступными местами. Там очень много дичи, а у них [ханьхэна] мало домашнего скота. Все ханьхэна делают хижины и юрты из коры березы, а поклажу грузят на белых оленей. Пьют оленье молоко. Собирают и едят плоды сосны [кедровые орехи], коренья liliuin concolor и Paeonia albifera. В зимние месяцы также на деревянных конях (т.е лыжах) выезжают на охоту. Цяньчжоу. Эта местность также получила свое название от имени реки [13]. От Великой столицы она находится на расстоянии 9000 ли, к юго-востоку от цзилицзисы и к юго-западу от реки Цяньхэ, к северу от хребта Танмулин. В этой местности живет несколько тысяч семей, главным образом монголов и уйгур. Есть несколько ремесленных мастерских, поскольку при основании династии были переселены туда китайцы. Земли Цяньчжоу плодородны и годны для земледелия. Летом сеют и осенью хлеба вызревают, не требуя тщательной прополки и взрыхления почвы. Некоторые говорят, что эта местность, первоначально была местом жительства Ван-хана [14]. Илань - название змеи. Некогда на горе, расположенной на границе округа, жил человек. Однажды он увидел гигантскую змею длиною в несколько десятков шагов, которая выползла из своего логова и пила воду в реке. Дурная слава об этом месте распространилась на много ли, поэтому так и назвали этот округ. В 1269г. правителем цзилицзисы, ханьхэна, местностей Цяньчжоу и Иланьчжоу был назначен Лю Хао-ли. Именно в это время здесь были созданы склады и зернохранилища, устроены почтовые станции и учреждены управления. До этого, по обычаям нескольких местных племен, чашки и всю прочую домашнюю посуду делали из дерева. У дерева выдалбливали ствол и изготовляли корыта, в которых держали воду. Не умели плавить металл, чтобы изготовлять сельскохозяйственные орудия. Обо всем хорошем они (местные народы) узнали от правящей династии Юань. Тогда-то и были посланы ремесленники, которые обучили население этих двух местностей [15] гончарному делу, плавке металлов, изготовлению лодок. Все это помогало местным жителям». Относительно найманов была информация о том, что найманы покорили кыргызов, видимо поэтому указывается что это были земли найманов. Далее мы видим вполне исторические реалии - река Цянь или Цянь-хэ - это понятный Кем. Рядом есть река Апу (она упоминается в древнетюркской легенде под именем Або) - это река Абакан, далее река Юсюй - это понятно Июс. Так что это определенно не Алтай, а Хакасия. Далее информация про соединение Кема с Ангарой, что не противоречит истине. Усы и капканасы, живущие у истоков Кема - все вполне ложится в данные юаньской летописи. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted December 7, 2020 Admin Share Posted December 7, 2020 28 минут назад, Zake сказал: Это на сегодняшний момент так. В картах 18-19 века было по другому. (Так некорректно рассуждать. В целом Алтай был больше русифицирован нежели Тыва. А напр в Алтайском крае, Новосиб., Кемеров. области и т.д вообще многие названия сейчас на русском языке.) В китайских летописях упоминается Кем. И это Енисей. Относительно большей русификации Алтая и в связи с этим потерей топонимического форманта "кем" — это лишь предположения. И названий там не русских масса - Катунь, Бия, Чемал и т.д. русских названий не встречал. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 7, 2020 Author Share Posted December 7, 2020 39 минут назад, Rust сказал: На том основании, что там рядом Шихшит, который упоминается с Урсулом в связке. Относительно "Юань Ши" есть перевод Е.И. Кычанова Относительно найманов была информация о том, что найманы покорили кыргызов, видимо поэтому указывается что это были земли найманов. Далее мы видим вполне исторические реалии - река Цянь или Цянь-хэ - это понятный Кем. Рядом есть река Апу (она упоминается в древнетюркской легенде под именем Або) - это река Абакан, далее река Юсюй - это понятно Июс. Так что это определенно не Алтай, а Хакасия. Далее информация про соединение Кема с Ангарой, что не противоречит истине. Усы и капканасы, живущие у истоков Кема - все вполне ложится в данные юаньской летописи. Ничего не сходится! Если Юсюй это Июс, то здесь тупик для вашей же гипотезы. Ибо Июс не впадает в Енисей. По Юань-ши Юсюй и Усы - две отдельные реки (!). Потом меня интересует река "Усы" , откуда вышли первые 40 кыргызов по легенде из Юань ши. Где вы локализуете реку "Усы"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 7, 2020 Author Share Posted December 7, 2020 54 минуты назад, Rust сказал: В китайских летописях упоминается Кем. И это Енисей. Относительно большей русификации Алтая и в связи с этим потерей топонимического форманта "кем" — это лишь предположения. И названий там не русских масса - Катунь, Бия, Чемал и т.д. русских названий не встречал. Я писал об Алтайском крае напр. Прям таки не встречали русские названия? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted December 7, 2020 Admin Share Posted December 7, 2020 1 час назад, Zake сказал: Ничего не сходится! Если Юсюй это Июс, то здесь тупик для вашей же гипотезы. Ибо Июс не впадает в Енисей. По Юань-ши Юсюй и Усы - две отдельные реки (!). Потом меня интересует река "Усы" , откуда вышли первые 40 кыргызов по легенде из Юань ши. Где вы локализуете реку "Усы"? Почему тупик? Июсы это начало Чулыма, в точке приближения между Чулымом и Енисеем всего 9 (!) км. Юсюй это точно Июс. Усы это друга река, правый приток Енисея. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted December 7, 2020 Admin Share Posted December 7, 2020 Там рядом с Енисеем и река Туба. Отсюда тубинцы и потом Тубинский улус енисейских кыргызов. Все крутится вокруг Хакасии. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted December 7, 2020 Admin Share Posted December 7, 2020 1 час назад, Zake сказал: Я писал об Алтайском крае напр. Прям таки не встречали русские названия? А почему Алтайский край? Вы же рассматриваете территории гораздо южнее, всякие там Чулышманы и т.д. Я на Горном Алтае русских названий рек не помню. Сплавлялся по Катуни, купался на Чемале, был на Бие. Всякие там Коксы, Чу, Чарыш и т.п. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted December 7, 2020 Share Posted December 7, 2020 Река Цяньхэ [6] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу [7] а на северо-востоке река Юсюй [8]. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла [9], а на севере впадают в море. "Ангарцы ..... Их язык сильно отличается от языка цзилицзисы". "[Народ] усы также получил свое имя от названия реки [11] и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ" Ханьхэна [12] ...похоже на название мешка из холста, у которого "рот" маленький, а "живот" большой ... Живут на восток от усы, у истоков реки Цяньхэ. Цяньчжоу.... к юго-востоку от цзилицзисы и к юго-западу от реки Цяньхэ, к северу от хребта Танмулин. В этой местности живет несколько тысяч семей, главным образом монголов и уйгур. ... первоначально была местом жительства Ван-хана Ангарцы - баргуты, буряты. Цянь - Енисей до слияния с Ангарой р. Цяньхэ - Верхний Енисей Усы (Юсы) к востоку от кыргызов, к северу от Цяньхэ. --- на БирЮСЕ. Ханьхэна -к востоку от Усы (Юсы)/Бирюсы, у истоков Цяньхэ/Бол. Енисей. Цяньхэ в верховьях течет с востока на запад. Исток - в труднодоступной горной котловине (мешок). Цяньчжоу - юг Тувы, север Монголии - монголы и уйгуры. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted December 7, 2020 Admin Share Posted December 7, 2020 Цянь+хэ это значит Кем+река Юсюй - это реки Июсы - Белый и Черный. Река Усы - это река Ус, правый приток Кема. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted December 7, 2020 Share Posted December 7, 2020 1 минуту назад, Rust сказал: Цянь+хэ это значит Кем+река Понимаю. Современные топонимы Большой Енисей + Малый Енисей = Верхний Енисей --> Енисей. Разные названия разных участков. И в древности Цяньхэ --> Цянь Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted December 7, 2020 Share Posted December 7, 2020 2 часа назад, Rust сказал: А почему Алтайский край? Вы же рассматриваете территории гораздо южнее, всякие там Чулышманы и т.д. Я на Горном Алтае русских названий рек не помню. Сплавлялся по Катуни, купался на Чемале, был на Бие. Всякие там Коксы, Чу, Чарыш и т.п. Это подсознание? Ностальгия?Тяга к прародине? Ну как у АКБ? Заметили его фото Монголии и халха-монголов? Link to comment Share on other sites More sharing options...