Этимология "Кем-Кемджиут", "Усы", "Ханьхэна", "Солонкай" и прочих владений и топонимов, связанных со средневековыми кыргызами

[Zake]

  В 14.01.2021 в 07:49, Дамир сказал:

А Орхон?

"Orqan Selengge qoyar-un..." Л. Лигети

Показать  

Тоже есть там. 

Река Оргу - "жертвенная река".

(Имею в виду, что такое название сохранилось)

[Дамир]

  В 14.01.2021 в 07:51, Zake сказал:

Тоже есть там. 

Река Оргу - "жертвенная река".

Показать  

"Orqan Selengge qoyar-un Talqun-aral-ača" у Лигети, речь идет о междуречье и острове "Талхун"(Талхун-арал)

А река Оргу левый приток р.Бии, р. Лебедь(Куу) - правый.

[АксКерБорж]

  В 14.01.2021 в 06:13, Zake сказал:

Вот вам и Селенга!

Солоңы и Селеңе - это одно и то же, просто на разных тюркских диалектах!

Показать  

 

Хорошая версия.

Одно понятно точно, что средневековая Солонкай или Слнке это не современная Сэлэнгэ.

 

  В 14.01.2021 в 07:43, Zake сказал:

кстати рядом с рекой Лебедь протекает и Тулой 

Показать  

 

И это очень хорошая находка.

 

  В 14.01.2021 в 05:53, Zake сказал:

В свою очередь Солу - является сокращением от Солун, есть одноименный сеок среди северных алтайцев

Показать  

 

Очень интересное, а главное точное совпадение, ув. Zake. 

У моего приятеля, еще в начале 2000-х с семьей уехавшего в Горный Алтай, в Теректу, фамилия Суланов, он русский.

Он всегда рассказывал мне, когда мы с ним сидели за одним делом за столом)), что родина его рода это Теректа и что правильная фамилия их рода Солунов, а его фамилию якобы исказили при получении свидетельства о рождении. Когда с ним ездили в Екатеринбург остановились у его двоюродного брата, у того тоже была фамилия Солунов. 

 

[Zake]

  В 14.01.2021 в 07:54, Дамир сказал:

"Orqan Selengge qoyar-un Talqun-aral-ača" у Лигети, речь идет о междуречье и острове "Талхун"(Талхун-арал)

А река Оргу левый приток р.Бии, р. Лебедь(Куу) - правый.

Показать  

По Раду там было аж 10 орхонов с дополнительными названиями.

[АксКерБорж]

  В 14.01.2021 в 07:51, Zake сказал:

рядом с рекой Лебедь протекает и Тулой 

Река Оргу - "жертвенная река".

Показать  

 

Недалеко от Алтая, в казахско-китайском приграничье и дальше к Черному Иртышу емнип есть тоже реки Тугул и Оргу.

 

[Дамир]

И все же река Лебедь имела раньше название "Куу", и оно, следует заметить, древнее так как переплетается с древними легендами челканцев/лебендинцев/куу-кижи о происхождении народа от лебедя.

[АксКерБорж]

  В 14.01.2021 в 08:11, АксКерБорж сказал:

 

Недалеко от Алтая, в казахско-китайском приграничье и дальше к Черному Иртышу емнип есть тоже реки Тугул и Оргу.

 

Показать  

 

Тогул и Орху емнип упоминаются в очерках путешествия Певцова М.В.

 

[Zake]

  В 14.01.2021 в 06:13, Zake сказал:

Интересно, то что на шорском языке радуга означает селеңе

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/селеңе

Вот вам и Селенга!

Солоңы и Селеңе - это одно и то же, просто на разных тюркских диалектах!

Показать  

Шорский вариант  селеңе идентичен с орхоно-енисейским вариантом "Селенга", потому что шорский язык относится к уйгурской группе. 

[АксКерБорж]

 

В каждом вопросе о происхождении татарских племен Чингизхана мы, хотим того или нет, упираемся в легенду об Огуз-кагане, что татары-монголы 12 - 13 веков это тюркские племена, некогда ушедшие на восток, но не в Восточную Монголию, а на Алтай.

Где в постоянных контактах с монголоязычными киданями стали двуязычными и получили политоним мунгул (печальные).

 

Легенда об уходе на Ергене-Кон - Алтай.

Топонимика - Алтай.

Родина татарских племен - Алтай.

Все известные битвы татарских племен между собой при борьбе Чингизхана за трон Ван-хана - Алтай.

Интронизация великих ханов и великие курилтаи - Алтай.

Предположительное место нахождения изначального центра империи Кара-Корума - Алтай.

Место рождения Чингизхана и его захоронения - Алтай.

 

Одна деталь - в понятие Алтай в то время вкладывались несколько другие ориентиры, нежели сейчас.

И вторая деталь - все перечисленные события происходили по разные стороны Алтая, часть предположительно в Горном Алтае, часть на Восточном, но большинство и основные - на Западном Алтае, в долине Черного Иртыша, Бухтармы, Урунгу, Улюнгура и чуть западнее - на Эмиле, Кубаке, Бери-Манграке и Уршауре.

 

Цитата из легенды:

"... Огуз преследовал их- до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их могул, что означало: "Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичьи никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!".

 

[Zake]

  В 14.01.2021 в 08:18, Дамир сказал:

И все же река Лебедь имела раньше название "Куу", и оно, следует заметить, древнее так как переплетается с древними легендами челканцев/лебендинцев/куу-кижи о происхождении народа от лебедя.

Показать  

Лебедь - это один из вариантов перевода. 

Кстати, о каких именно древних легендах идет речь?

[Дамир]

  В 14.01.2021 в 09:14, Zake сказал:

Лебедь - это один из вариантов перевода. 

Кстати, о каких именно древних легендах идет речь?

Показать  

"Этноним, вероятно, связан также с тем, что предки челканцев поклонялись птице/лебедю («Qu/Қу» — значит лебедь а «Qus/Құс» птица на тюркских языках), в обилии гнездовавших на местных водоёмах в летнее время. Челканцы проживали в районе реки Лебедь на Алтае".

Аристов Н. А. Заметки об этническом составе тюркских племён и народностей и сведения об их численности. // Живая старина. 1896. Год шестой, вып. III—IV.

---

"По Гумилёву, одна из легенд о происхождении тюрок выводит тюрок от рода Со и от волчицы. Все представители рода Со, по легенде, погибли, только четыре внука волчицы уцелели. Первый превратился в лебедя, второй поселился между реками Абу и Гянь под именем Цигу, а третий и четвертый — на реке Чуси в Южном Алтае. Эта легенда объяснена Н. А. Аристовым, который сопоставил Со легенды с родом Со у кумандинцев, и первого внука увязал с племенем лебединцев — ку-кижи, а второго с кыргызами («Древние Тюрки», 29)."

Т. К. Шанбай

 

Легенда уходит в древность во времена анимализма.

[Zake]

  В 14.01.2021 в 09:35, Дамир сказал:

"Этноним, вероятно, связан также с тем, что предки челканцев поклонялись птице/лебедю («Qu/Қу» — значит лебедь а «Qus/Құс» птица на тюркских языках), в обилии гнездовавших на местных водоёмах в летнее время. Челканцы проживали в районе реки Лебедь на Алтае".

Аристов Н. А. Заметки об этническом составе тюркских племён и народностей и сведения об их численности. // Живая старина. 1896. Год шестой, вып. III—IV.

---

"По Гумилёву, одна из легенд о происхождении тюрок выводит тюрок от рода Со и от волчицы. Все представители рода Со, по легенде, погибли, только четыре внука волчицы уцелели. Первый превратился в лебедя, второй поселился между реками Абу и Гянь под именем Цигу, а третий и четвертый — на реке Чуси в Южном Алтае. Эта легенда объяснена Н. А. Аристовым, который сопоставил Со легенды с родом Со у кумандинцев, и первого внука увязал с племенем лебединцев — ку-кижи, а второго с кыргызами («Древние Тюрки», 29)."

Т. К. Шанбай

 

Легенда уходит в древность во времена анимизма.

Показать  

Это историки "примерили" древнюю легенду к челканцам.

[buba-suba]

  В 14.01.2021 в 08:35, АксКерБорж сказал:

упираемся в легенду об Огуз-кагане,

Показать  

Нашего полку "огузоведов" прибыло!!!

[buba-suba]

  В 14.01.2021 в 08:35, АксКерБорж сказал:

некогда ушедшие на восток, но не в Восточную Монголию, а на Алтай.

Показать  

Алтай там не упоминается, там "до Каракорума"

[buba-suba]

  В 14.01.2021 в 08:35, АксКерБорж сказал:

Одна деталь - в понятие Алтай в то время вкладывались несколько другие ориентиры, нежели сейчас.

И вторая деталь - все перечисленные события происходили по разные стороны Алтая, часть предположительно в Горном Алтае, часть на Восточном, но большинство и основные - на Западном Алтае, в долине Черного Иртыша, Бухтармы, Урунгу, Улюнгура и чуть западнее - на Эмиле, Кубаке, Бери-Манграке и Уршауре.

Показать  

Правильно, Алтай тогда - горы, вдоль которых течет Урунгу и Черный Иртыш. 

Горный Алтай тогда назывался Екэ Алтай. 

[АксКерБорж]

  В 14.01.2021 в 11:58, buba-suba сказал:

Правильно, Алтай тогда - горы, вдоль которых течет Урунгу и Черный Иртыш. 

Горный Алтай тогда назывался Екэ Алтай. 

Показать  

 

Это лишь ваше предположение. У меня тоже есть свои предположения. Этого недостаточно.

Поэтому нам нужны данные источников, если таковые есть конечно. Или в них хотя бы косвенные данные, чтобы более или менее определиться, что называли Алтаем в 12 - 13 века.

 

  В 14.01.2021 в 11:41, buba-suba сказал:

Алтай там не упоминается, там "до Каракорума"

Показать  

 

Правильно. Потому что современное отождествлением Хархорина с Кара-Корумом очень спорное. Все факты свидетельствуют, что Кара-Корум находился не на Хангае, но где-то на Алтае. 

В древнем казахском предании Ергене-Кон тоже указан не на Хангае, но на Алтае. 

По версии ув. Zake на северном Алтае, по моей версии либо на восточном берегу Черного Иртыша в западных предгорьях Большого Алтая, либо в междуречье Черного Иртыша и Эмиля.

 

  В 14.01.2021 в 11:38, buba-suba сказал:

Нашего полку "огузоведов" прибыло!!!

Показать  

 

 

[Карай]

  В 14.01.2021 в 08:09, АксКерБорж сказал:

Солунов

Показать  

Возможен и другой вариант. "Солунь" - это славянское название совр. города в Греции САЛОНИКИ. Для христиан этот город и связанное с ним важны еще и тем, что из этого города почитаемый святой Дмитрий Солунский. Так что возможна связь с греками или со священниками в происхождении рода и фамилии.

[Дамир]

  В 14.01.2021 в 07:51, Zake сказал:

Тоже есть там. 

Река Оргу - "жертвенная река".

(Имею в виду, что такое название сохранилось)

Показать  

Что-то я не нашел информации по уйгурским городищам в районах рек Оргу и Лебедь.

[Дамир]

  В 15.01.2021 в 04:01, Дамир сказал:

Что-то я не нашел информации по уйгурским городищам в районах рек Оргу и Лебедь.

Показать  

А Джувейни все привязывает вместе, там и Селенга, и Орхон, и Туула, и гора Карокорум, и город, названный в честь горы, и "развалины дворца и города, называемого Ордубалык", и "большая каменная плита с вырезанной на ней надписью", и "и они привели с собой на Оркон множество людей со всех концов и построили город Ордубалык; и весь Восток покорился им".

[Zake]

  В 15.01.2021 в 04:12, Дамир сказал:

А Джувейни все привязывает вместе, там и Селенга, и Орхон, и Туула, и гора Карокорум, и город, названный в честь горы, и "развалины дворца и города, называемого Ордубалык", и "большая каменная плита с вырезанной на ней надписью", и "и они привели с собой на Оркон множество людей со всех концов и построили город Ордубалык; и весь Восток покорился им".

Показать  

Всё правильно.

Местность Солонкай была возле Каракорума и была приграничной зоной. Это и есть нынешний хребет Салоп (на мой взгляд).

Еще обратите внимание на юрт джалаиров "К*ма" возле Каракорума (по РАДу).  

Но всё это можно обсудить в теме Каракорум.

[Zake]

  В 15.01.2021 в 04:01, Дамир сказал:

Что-то я не нашел информации по уйгурским городищам в районах рек Оргу и Лебедь.

Показать  

Нынешняя Оргу - маленькая речушка. РАд писал же о 10 орхонах с отд. названиями. В целом и сейчас на Алтае существует не один Оргу (!) 

Но я пока не готов обсуждать расположение того самого главного летописного Орхона. 

[Дамир]

  В 15.01.2021 в 04:37, Zake сказал:

Но я пока не готов обсуждать расположение того летописного Орхона.

Показать  

Хорошо. Тогда давайте рассмотрим р. Лебедь, которую вы считаете Селенгой.

На ней присутствуют уйгурские городища? Я не нашел информации, но есть останки от Ордубалыка, Бий-Балыка в районах:

"Местонахождение палеолитического материала Арсалан-Тологой (Львиная голова) расположено в 10 км на запад (с небольшим отклонением на север) от сомонного центра Хутаг-Ундер. В этом месте долина Селенги сильно расширяется и от горных склонов к её берегу протянулись протяжённые и пологие шлейфы, поверхность которых во многих местах раскопана. Ближе к южному краю шлейфа, с севера на юг, протянулась невысокая каменистая грива, состоящая из низких (вместе с задернованным основанием не более 5 м) базальтовых останцов. Эта каменистая грива и называется Арсалан-Тологой. В её южной части собран археологический материал. От места концентрации артефактов около 1 км в юго-восточном направлении до средневекового уйгурского городища Бий-Балык." https://cyberleninka.ru/article/n/paleolit-selengi-na-territorii-rossii-i-mongolii-perspektivy-issledovaniy

"В бассейнах рек Селенги, Орхона, Толы находятся руины некогда процветавших городов Орду-балыка, Бай-балыка, Катун-балыка, Тогула-балыка, Магы-коргана, обнаружены десятки культовых сооружений, сотни каменных скульптур, балбалов и курганных захоронений." https://kronk.spb.ru/library/2006-ast-orhon.htm

Важным является упоминание у Джувейни "развалины дворца и города, называемого Ордубалык"

[Zake]

  В 15.01.2021 в 04:51, Дамир сказал:

Хорошо. Тогда давайте рассмотрим р. Лебедь, которую вы считаете Селенгой.

На ней присутствуют уйгурские городища? Я не нашел информации, но есть останки от Ордубалыка, Бий-Балыка в районах:

"Местонахождение палеолитического материала Арсалан-Тологой (Львиная голова) расположено в 10 км на запад (с небольшим отклонением на север) от сомонного центра Хутаг-Ундер. В этом месте долина Селенги сильно расширяется и от горных склонов к её берегу протянулись протяжённые и пологие шлейфы, поверхность которых во многих местах раскопана. Ближе к южному краю шлейфа, с севера на юг, протянулась невысокая каменистая грива, состоящая из низких (вместе с задернованным основанием не более 5 м) базальтовых останцов. Эта каменистая грива и называется Арсалан-Тологой. В её южной части собран археологический материал. От места концентрации артефактов около 1 км в юго-восточном направлении до средневекового уйгурского городища Бий-Балык." https://cyberleninka.ru/article/n/paleolit-selengi-na-territorii-rossii-i-mongolii-perspektivy-issledovaniy

"В бассейнах рек Селенги, Орхона, Толы находятся руины некогда процветавших городов Орду-балыка, Бай-балыка, Катун-балыка, Тогула-балыка, Магы-коргана, обнаружены десятки культовых сооружений, сотни каменных скульптур, балбалов и курганных захоронений." https://kronk.spb.ru/library/2006-ast-orhon.htm

Важным является упоминание у Джувейни "развалины дворца и города, называемого Ордубалык"

Показать  

Ордубалык  на Селенге не находился.

Вы ошибаетесь.

[Дамир]

  В 15.01.2021 в 04:53, Zake сказал:

Ордубалык разве на Селенге находился? 

Показать  

Нет, там Бий-Балык и стела в честь кагана Моюнчура.

[Zake]

  В 15.01.2021 в 04:56, Дамир сказал:

Нет, там Бий-Балык.

Показать  

Дамир. Приведу аналогию с городами Кимакского каганата.

Если посмотрите источники по кимакам, то у них была мощнейшая урбанизация (по средневековым меркам). Действит-но было очень много многолюдных городов.  Но если их  не обнаружили (!), то это не говорит о том, что кимаки на Иртыше, Алтае и т.д. не были.

Просто не нашли и всё!