Племя УАК - каким племенем они были раньше?

[Le_Raffine]

  В 21.09.2020 в 07:37, Rust сказал:

Кытай-кыпчаки у каракалпаков, узбеков и ногайцев - это пример объединения "по договорняку" путем кооперации. Есть еще нойгут-кыпчаки.

Показать  

Скажите, а у киргизов когда-нибудь фиксировалась узбекская идентичность? Имею в виду не обузбеченных, а вполне себе тру киргизов.

[Rust]

  В 21.09.2020 в 09:44, Le_Raffine сказал:

Скажите, а у киргизов когда-нибудь фиксировалась узбекская идентичность? Имею в виду не обузбеченных, а вполне себе тру киргизов.

Показать  

Вот яркий пример некоторой "узбекской идентичности": https://eurasica.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/

Представитель кыргызского племени Адигине Закир Чормошев записал список 92-х узбекских племен. 

 

[buba-suba]

  В 21.09.2020 в 05:50, АксКерБорж сказал:

Имхо:

В родо-племенной структуре кочевого скотоводческого общества роды, племена по договорняку на общих собраниях путем кооперации и объединения в артели не создавались.

Показать  

Какой договорняк??? В военное время???  Приказ! Особо продвинутая (умелая) часть доукомплектовывалась лихими парнями из других частей - и вот вам спецназ. Примеры времен ЧХ и чуть позже: кешиктены, халх-тумены. Никаких коопераций, приказ. 

  В 21.09.2020 в 05:50, АксКерБорж сказал:

В родо-племенной структуре кочевого скотоводческого общества роды, племена существовали и отпочковывались новые на кровно-патриархальной системе, не считая редкие единичные случаи чужекровных вхожденцев военнопленных, найденышей сирот на полях сражений и красивых наложниц.

Показать  

Вы правы, в мирное время это так. Но Вы забываете про военное время. Причем время Империи, когда разные народы перемешаны для создания нового единого народа. С языком большинства - тюркским. Все равно монголы знали два языка. 

  В 20.09.2020 в 17:03, кылышбай сказал:

Скорее всего да, племени такого не было и они потомки одного из героев этих эпосов. Один факт известен точно: во времена чуть ранее Чингисхана (или в его время) жил мужчина, от которого произошло большинство современных уаков и сыргелинцев. А общий предок этого мужчины и большинства бурятов-хоринцев жил ок. 2100 лет назад. Поэтому с уаками не эффект "солянки" (как хошеуты) а эффект основателя. Но для окончательного ответа нужно все же протестировать западных уаков, о чем уже говорили выше.

Показать  

Получается что это могла быть одна из ветвей древнего племени хоров, в честь которых предка хоринцев назвали ХОРёдэ (4 век по преданиям).

[Dambjaa]

https://mn.wikipedia.org/wiki/Авга_(овог)

[Dambjaa]

  Quote

1. Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 155 дугаар зүйлийн 155.3 дахь хэсэгт зааснаар Авга овогтой Загдсүрэнгийн Болдбаатарт /РД:УС62032331/ эрэн сурвалжилсугай.

Показать  

http://www.shuukh.mn/irgenanhan/10155/view

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

new.shuukh.mn › irgenanhan › view

 

 

Translate this page

... заасныг баримтлан Боржигин овогт Ц.А, Авга овогт М.Д нарын гэрлэлтийг ... хүү Авга овогт Д.Б-И-г эх Боржигин овогт Ц.А-ийн асрамжид үлдээсүгэй. 3.

 

Авга овогт Батсуурийн Адъяахүү - Home | Facebook

www.facebook.com › pages › category › Community › А...

 

 

Авга овогт Батсуурийн Адъяахүү. 680 likes · 28 talking about this.

[Dambjaa]

[АксКерБорж]

  В 21.09.2020 в 12:04, buba-suba сказал:

Какой договорняк??? В военное время???  Приказ! Особо продвинутая (умелая) часть доукомплектовывалась лихими парнями из других частей - и вот вам спецназ. Примеры времен ЧХ и чуть позже: кешиктены, халх-тумены. Никаких коопераций, приказ. Вы правы, в мирное время это так. Но Вы забываете про военное время.

Показать  

 

Причем здесь военное время и войсковые соединения?

Речь идет об образовании родо-племен.

Или считаете, что нойоны женились на богурчи, а батыры на кешиктенов? 

 

[АксКерБорж]

  В 21.09.2020 в 12:21, АксКерБорж сказал:

Причем здесь военное время и войсковые соединения?

Речь идет об образовании родо-племен.

Или считаете, что нойоны женились на богурчи, а батыры на кешиктенов? 

Показать  

 

И вообще я считаю, что гуляет распространенный миф, мол Чингизхан разрушил родоплеменную системуи взамен ее учредил десятичную систему в обществе.

Отвечаю - ерунда!

Здесь тоже идет путаница военного времени с мирным временем.

Никаких родоплемен он не аннулировал, да и не мог этого сделать.

А десятичная система существовала только в войске и только в военное время, где родоплеменная принадлежность не канала.

 

Как у нас в армии, призвали тебя ты и стал членом взвода, роты, батальона, полка, вернулся домой - стал опять керейтом, нируном, казахом. 

 

[buba-suba]

  В 21.09.2020 в 12:21, АксКерБорж сказал:

Причем здесь военное время и войсковые соединения?

Речь идет об образовании родо-племен.

Или считаете, что нойоны женились на богурчи, а батыры на кешиктенов? 

Показать  

13-14 века - мирное время? Вы однако интересовались уаками этого периода? 

В начале 15 века идет речь о множестве батыров у уаков, в контексте военных действий, как воинской части; о племени уак речь начинается в конце 15 - 16 веках. Предполагаю что на базе воинской части возникло племя. 

  В 21.09.2020 в 12:42, АксКерБорж сказал:

И вообще я считаю, что гуляет распространенный миф, мол Чингизхан разрушил родоплеменную системуи взамен ее учредил десятичную систему в обществе.

Отвечаю - ерунда. Здесь тоже идет путаница военного времени с мирным временем.

Никаких родоплемен он не аннулировал, да и не мог этого сделать.

А десятичная система существовала только в войске и только в военное время, где родоплеменная принадлежность не канала.

Как у нас в армии, призвали тебя ты и стал членом взвода, роты, батальона, полка, вернулся домой - стал опять керейтом, нируном, казахом. 

Показать  

У ЧХ это могло получиться не специально, он не предполагал что империя быстро развалится на Улусы, враждующие друг с другом. Дембелей из ЗО кто выпустит на родину, на Байкал, в Юань?

[АксКерБорж]

  В 21.09.2020 в 13:54, buba-suba сказал:

Предполагаю что на базе воинской части возникло племя. 

Показать  

 

Нужны источники.

 

  В 21.09.2020 в 13:54, buba-suba сказал:

У ЧХ это могло получиться не специально, он не предполагал что империя быстро развалится на Улусы, враждующие друг с другом. Дембелей из ЗО кто выпустит на родину, на Байкал, в Юань?

Показать  

 

Это миф, что Чингизхан разрушил родоплеменную системуи взамен ее учредил десятичную систему в обществе.

Никаких родоплемен он не аннулировал, да и не мог этого сделать.

А десятичная система существовала только в войске и только в военное время, где родоплеменная принадлежность не канала.

 

Реальная история (наша) тому подтверждение - мы не состоим из десятков, сотен, тысяч и туменов, мы - родоплемена! 

 

[Le_Raffine]

  В 21.09.2020 в 10:03, Rust сказал:

Вот яркий пример некоторой "узбекской идентичности": https://eurasica.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/

Представитель кыргызского племени Адигине Закир Чормошев записал список 92-х узбекских племен. 

 

Показать  

Т.е. адигине были когда-то в составе Узбекского/Узбек-казахского улуса?

[mechenosec]

  В 21.09.2020 в 16:27, АксКерБорж сказал:

 

Нужны источники.

 

 

Это миф, что Чингизхан разрушил родоплеменную системуи взамен ее учредил десятичную систему в обществе.

Никаких родоплемен он не аннулировал, да и не мог этого сделать.

А десятичная система существовала только в войске и только в военное время, где родоплеменная принадлежность не канала.

Реальная история (наша) тому подтверждение - мы не состоим из десятков, сотен, тысяч и туменов, мы - родоплемена! 

 

Показать  

Вы и не должны состоять из десятков, поскольку не монголы, и никогда ими не были. К примеру многие калмыки  до сих пор бьются на - Арваны (десятки) - это щас рода. Например мой коллега был - дербет - шыркеш-баатуд.

[АксКерБорж]

  В 21.09.2020 в 19:43, mechenosec сказал:

Вы и не должны состоять из десятков, поскольку не монголы, и никогда ими не были. К примеру многие калмыки  до сих пор бьются на - Арваны (десятки) - это щас рода. Например мой коллега был - дербет - шыркеш-баатуд.

Показать  

 

Калмыки и халха в одно время состояли из военных соединений (знамена, собрания, аймаки, левое и правое крыло), а не делились как казахи по родо-племенному признаку.

Но это у вас было не татарское наследие Чингизхана, а административная система государства Цин, маньчжуров 17 - 20 в.в. Имхо.

 

[Rust]

  В 21.09.2020 в 18:37, Le_Raffine сказал:

Т.е. адигине были когда-то в составе Узбекского/Узбек-казахского улуса?

Показать  

Был такой тренд, когда всех кочевников ЦА именовали узбеками. Не помню уже где это встречал. Вот данные Молдобаева:

  Цитата

В строках эпоса «Манас» мы обнаружили свыше двадцати названий этнонимов, совпадающих с узбекскими и имеющихся еще в начале XX в. в их этническом составе Это следующие: абак (абаклы), алчын, аргын далба (дальба), дёрбён (дербен), жедигер (джадыгер), ички (эчки), калча (кальча), кангы (канглы), кара калпак, катаган, конурат, курама, кунту, кызыл баш, кыргыз, мангыт, найман, ногой (ногай), сарайман (сарай), сарт, тарак (тараклы), татала (тат), турк (тюрк), чаркоо (чаркалля). Причем, все эти народы, за исключением мангытов и кызылбашев, являются, согласно эпосу, кыргызскими, союзными с кыргызскими или поддерживающими дружественные с ними отношения.

Показать  

Есть какая-то связь с узбек-казахами.

[mechenosec]

  В 22.09.2020 в 02:53, АксКерБорж сказал:

 

Калмыки и халха в одно время состояли из военных соединений (знамена, собрания, аймаки, левое и правое крыло), а не делились как казахи по родо-племенному признаку.

Но это у вас было не татарское наследие Чингизхана, а административная система государства Цин, маньчжуров 17 - 20 в.в. Имхо.

 

Показать  

Вам надо больше читать, волжские ойраты никогда не были под властью манджуров, поскольку ушли на запад еще до того как они овладели Китаем 

[mechenosec]

  В 22.09.2020 в 02:53, АксКерБорж сказал:

 

Калмыки и халха в одно время состояли из военных соединений (знамена, собрания, аймаки, левое и правое крыло), а не делились как казахи по родо-племенному признаку.

Но это у вас было не татарское наследие Чингизхана, а административная система государства Цин, маньчжуров 17 - 20 в.в. Имхо.

 

Показать  

Манджуры вообще то многое переняли у монголов из обычаев, поскольку долго находились под властью монголов. А не будь раздрая среди монголов, то тунгусо-манджуры и не смогли бы выйти из под этой власти.

[кылышбай]

  В 21.09.2020 в 10:03, Rust сказал:

Представитель кыргызского племени Адигине Закир Чормошев записал список 92-х узбекских племен. 

Показать  

Не могло быть влияние кокандской династии и кыпчаков (у Чормошева все узбеки происходят от кыпчаков)?

[Le_Raffine]

  В 22.09.2020 в 03:46, Rust сказал:

Был такой тренд, когда всех кочевников ЦА именовали узбеками. Не помню уже где это встречал. Вот данные Молдобаева:

Есть какая-то связь с узбек-казахами.

Показать  

Ну да это известно. Просто казахи помнили, что были узбеками и даже считали себя ими, а киргизы имели ли такую идентичность? Может вопрос достоин отдельной темы?

[Rust]

  В 22.09.2020 в 06:55, кылышбай сказал:

Не могло быть влияние кокандской династии и кыпчаков (у Чормошева все узбеки происходят от кыпчаков)?

Показать  

Возможно этот тренд появился как раз во время Кокандского ханства.

[Rust]

  В 22.09.2020 в 07:36, Le_Raffine сказал:

Ну да это известно. Просто казахи помнили, что были узбеками и даже считали себя ими, а киргизы имели ли такую идентичность? Может вопрос достоин отдельной темы?

Показать  

Надо искать.

[АксКерБорж]

  В 22.09.2020 в 06:28, mechenosec сказал:

Вам надо больше читать, волжские ойраты никогда не были под властью манджуров, поскольку ушли на запад еще до того как они овладели Китаем 

Показать  

 

1) Тем более между калмыками и татарами Чингизхана нет никаких культурных параллелей.

2) Интересно знать откуда калмыки ушли на запад "до того, как маньчжуры овладели Китаем", удивите нас сенсацией. 

 

[Tama]

  В 21.09.2020 в 19:43, mechenosec сказал:

Например мой коллега был - дербет - шыркеш-баатуд.

Показать  

Ваши шыркеши похожи на наших алшын-серкешей/шеркешей. 

[кылышбай]

Вики:

Сиргелы (Сіргели) из сиргелинцев Старшего жуза, отцом Сиргели является великий воин из рода Уак, а матерью дочь хана из рода Торе (белая кость-чингизиды), поэтому было принято решение хана и старейшин того периода вывести Сиргели в отдельный род внутри Старшего жуза.

Все совпадает, кроме того что этот воин был из рода уйсун (эпосы) или сыном Ойсыла (шежире)

[mechenosec]

  В 22.09.2020 в 09:08, АксКерБорж сказал:

 

1) Тем более между калмыками и татарами Чингизхана нет никаких культурных параллелей.

2) Интересно знать откуда калмыки ушли на запад "до того, как маньчжуры овладели Китаем", удивите нас сенсацией. 

 

Показать  

1) Вы очень далек от темы, у нас есть и тайчиуды, чоносы, меркиты и куча разных.                                                          2) Ойраты  начали движение на запад в конце 16в, когда манджуры ничего еще из себя не представляли, в Китае правила династия Мин. Калмыки двигались и из зап. Монголии, и из Джунгарии.

[mechenosec]

  В 22.09.2020 в 11:07, Tama сказал:

Ваши шыркеши похожи на наших алшын-серкешей/шеркешей. 

Показать  

Да, тоже давно заметил, у нас и фамилии такие есть, знаю торгудов - Шеркешевых, и дербетов - Серкишевых.