Кытай-кыпчаки - племенной союз

[Steppe Man]

51 minutes ago, Kamal said:

О, извините, что помешал. Как бы вы не думали, все кытай-кипчаки с одной группы, в последующем разделенные. Основная часть ушла в среднюю Азию, единицы остались среди ногайцев.

Как вы думаете с.азиатские  китай-кипчаки имеют ли отношения к каракитайцам Елюй Даши? 

[Rust]

С народом кытай-кыпчак за Яиком воевал калмыкский Хо-Урлюк (умер в 1644 году). Туда он пришел в 1613 году.

[Kamal]

3 hours ago, Steppe Man said:

Как вы думаете с.азиатские  китай-кипчаки имеют ли отношения к каракитайцам Елюй Даши? 

По тестированным получается, что основная масса каракалпакских кытаев идут по гаплогруппе О, что не исключает их близость к ним. Сами кытаи вроде уверены, что они потомки каракитаев Елюй Даши.

[Tama]

В 13.11.2021 в 23:34, Kamal сказал:

Вы бы дали ссылку о ногайских родах 18-19 веков, если у вас есть конечно

«Орда Ногай мангытских составлена из многих аймаков: борлак, канли, кара-кипчак, кара-мангит, кыбчак, кирк, китай, кыят, коврат, мангит, найман, нюкус, тама, уйшюнь, ябы-тама» и многие другие. 

1803 г. Закубанские народы. Российский государственный военно-исторический архив.

«родства»: асское, канлытское, кипчатское, карамангытское, каранайманское, курнатское, кытайское, минское, нокуское, тогунчинское, тюркменское,  юшунское, эсебей-мангытское. и многие другие.

Астраханское губернское правление, 1649 г.

[Kamal]

4 hours ago, Rust said:

С народом кытай-кыпчак за Яиком воевал калмыкский Хо-Урлюк (умер в 1644 году). Туда он пришел в 1613 году.

Можно ссылку, битый час ищу, не найду никак.

[Kamal]

Just now, Tama said:

«Орда Ногай мангытских составлена из многих аймаков: борлак, канли, кара-кипчак, кара-мангит, кыбчак, кирк, китай, кыят, коврат, мангит, найман, нюкус, тама, уйшюнь, ябы-тама» и многие другие. 

1803 г. Закубанские народы. Российский государственный военно-исторический архив.

«родства»: асское, канлытское, кипчатское, карамангытское, каранайманское, курнатское, кытайское, минское, нокуское, тогунчинское, тюркменское,  юшунское, эсебей-мангытское. и многие другие.

Астраханское губернское правление, 1649 г.

И что, здесь указан союз кытай-кипчак? Речь именно о племенном союзе, о паре. В последний раз Каракалпакская пара кытай-кипчак упоминается в хивинских документах 1831 года. В последующих уже раздельно, но в одном Арысе.

[Rust]

Только что, Kamal сказал:

Можно ссылку, битый час ищу, не найду никак.

Это В.В. Трепавлов. История ногайской Орды. С.446

[Tama]

15 минут назад, Kamal сказал:

И что, здесь указан союз кытай-кипчак? Речь именно о племенном союзе, о паре. В последний раз Каракалпакская пара кытай-кипчак упоминается в хивинских документах 1831 года. В последующих уже раздельно, но в одном Арысе.

Вы как всегда когда нечего ответить уходите в другое русло. Факт присутствия кытаев и кипчаков у вас никто не отрицает. Я привел пример ногайских кытаев и кипчаков в 19 в. Которые также раньше были в союзе, потом раздельно. 

[Steppe Man]

Башкирские гирей кыпсак -керей кипчаки как кулан кипчак? И вроде также есть тагы кипчак/тахь кипчак\.

Кулан это дикий осел или жеребенок лошади?

[Kamal]

1 hour ago, Rust said:

Это В.В. Трепавлов. История ногайской Орды. С.446

Анонимный список калмыцких ханов "за яиком - народы (ногай, кытай-кипчак, едисан). Интересно, почему отдельно, если все они ногаи?

[Kamal]

1 hour ago, Tama said:

Вы как всегда когда нечего ответить уходите в другое русло. Факт присутствия кытаев и кипчаков у вас никто не отрицает. Я привел пример ногайских кытаев и кипчаков в 19 в. Которые также раньше были в союзе, потом раздельно. 

Я все время пишу о кытай-кипчаках как о племенном союзе. Вы писали, что они упоминаются позже, а перечисляете то, что мне давно известно.

[Steppe Man]

11 hours ago, Kamal said:

Я все время пишу о кытай-кипчаках как о племенном союзе. Вы писали, что они упоминаются позже, а перечисляете то, что мне давно известно.

Может кипчаки на самом деле  каракиданьцы Елюя Даши ?

[enhd]

1 hour ago, Steppe Man said:

Может кипчаки на самом деле  каракиданьцы Елюя Даши ?

"

По сообщению династийной хроники «Юаньши» один из военных сподвижников монголов Тутуха был из племени «Циньча» (кыпчак), территорией которого первоначально была у гор Аньдоган на реке Жэлянчуань, откуда его племя мигрировало на северо-запад и обосновалось у гор Юйболи при «государе» Цюйу (ок. 1115–1125 гг.). По мнению П. Пелльо переселенцы были из племени байаут (Рашид-ад-Дии упоминает это племя на реке Селенге), а имя «кипчак» племя «присвоило» на новом месте. По мнению С. Ахинжанова существует две версии сходные в том, что некое горное племя (Аньдозань) переселилось близ гор Юйлиболи (Урал), их вождь (Кунан) назвал свое владение Киньча, а байауты приняли этноним юйлиболи (ильбари, эльбули, ольбурлик); таким образом, монгольское племя байаут с Селенги стало тюркским «эль бурли» («народ волка»). 

"

 

То есть "кипчак"-и - это первоначально монголы.

[Rust]

14 часов назад, Kamal сказал:

Анонимный список калмыцких ханов "за яиком - народы (ногай, кытай-кипчак, едисан). Интересно, почему отдельно, если все они ногаи?

Они все ногаи, думаю, что это просто перечисление. Такое часто втречается в источниках, например перечисление чон-багыш, кыргызы и т.д., при том, что чон-багышы входят в состав кыргызов.

[Rust]

1 час назад, enhd сказал:

"По сообщению династийной хроники «Юаньши» один из военных сподвижников монголов Тутуха был из племени «Циньча» (кыпчак), территорией которого первоначально была у гор Аньдоган на реке Жэлянчуань, откуда его племя мигрировало на северо-запад и обосновалось у гор Юйболи при «государе» Цюйу (ок. 1115–1125 гг.). По мнению П. Пелльо переселенцы были из племени байаут (Рашид-ад-Дии упоминает это племя на реке Селенге), а имя «кипчак» племя «присвоило» на новом месте. По мнению С. Ахинжанова существует две версии сходные в том, что некое горное племя (Аньдозань) переселилось близ гор Юйлиболи (Урал), их вождь (Кунан) назвал свое владение Киньча, а байауты приняли этноним юйлиболи (ильбари, эльбули, ольбурлик); таким образом, монгольское племя байаут с Селенги стало тюркским «эль бурли» («народ волка»)"

То есть "кипчак"-и - это первоначально монголы.

Не факт, что были монголами. В те времена в восточной Монголии и Маньчжурии жили также тюркские племена, от уйгуров ушедших к шивей после 840 года, до других племен.

[Steppe Man]

5 hours ago, enhd said:

"

По сообщению династийной хроники «Юаньши» один из военных сподвижников монголов Тутуха был из племени «Циньча» (кыпчак), территорией которого первоначально была у гор Аньдоган на реке Жэлянчуань, откуда его племя мигрировало на северо-запад и обосновалось у гор Юйболи при «государе» Цюйу (ок. 1115–1125 гг.). По мнению П. Пелльо переселенцы были из племени байаут (Рашид-ад-Дии упоминает это племя на реке Селенге), а имя «кипчак» племя «присвоило» на новом месте. По мнению С. Ахинжанова существует две версии сходные в том, что некое горное племя (Аньдозань) переселилось близ гор Юйлиболи (Урал), их вождь (Кунан) назвал свое владение Киньча, а байауты приняли этноним юйлиболи (ильбари, эльбули, ольбурлик); таким образом, монгольское племя байаут с Селенги стало тюркским «эль бурли» («народ волка»). 

"

 

То есть "кипчак"-и - это первоначально монголы.

баяут.

[Kamal]

5 hours ago, Rust said:

Они все ногаи, думаю, что это просто перечисление. Такое часто втречается в источниках, например перечисление чон-багыш, кыргызы и т.д., при том, что чон-багышы входят в состав кыргызов.

Я тоже так думаю, например, восстания кытай-кипчаков и каракалпаков в Бухаре. Но некоторые историки отделяют кытай-кипчаков от каракалпаков, считая их отдельными группами народов.

[Steppe Man]

Из перевода труда аль-Марвази, в интерпретации И. Маркварта известно, что к тюркам принадлежит также племя марка, именуемое кун. Они ушли на Запад после столкновений с киданями из-за территориальных претензий. И. Маркварт затруднялся отождествлять название племени марка с этнонимом «меркит», так как в нём имеется палатальная гласная. В труде бухарского хана XVII века Абульгази Бахадур-хана меркиты обозначены под именем маркатов.

По мнению Ш.А. Казиева, на этногенез кыпчаков и кимаков также могли повлиять отдельные группы народа бома-алатов. При этом он приводит казахскую легенду о былом единстве казахов и алатов. Более убедительным является воспроизведение имени кунов от названия телеского племени хунь. С.Г. Кляшторный утверждает о тождестве кунов с племенем ябагу, согласно Махмуду Кашгари, имевших свой язык, однако хорошо знавших и тюркский язык. В общем, в X веке происходило выталкивание оставшихся на своей прародине тюрков с территории Забайкалья и Монголии монголоязычными племенами, опиравшимися на киданьскую армию.

[Steppe Man]

 При этом он приводит казахскую легенду о былом единстве казахов и алатов

 

алат-алчи татары?

[Zake]

38 минут назад, Steppe Man сказал:

 При этом он приводит казахскую легенду о былом единстве казахов и алатов

 

алат-алчи татары?

Судя по деталям этой легенды, то алаты - это скорее всего олёты.

Прочитайте внимательно эти сведения и сопоставьте все данные. Бома-алаты там вообще не при чём.

[Steppe Man]

47 minutes ago, Steppe Man said:

Из перевода труда аль-Марвази, в интерпретации И. Маркварта известно, что к тюркам принадлежит также племя марка, именуемое кун.

В 1870-х годах узбеки-юзы Самаркандской области подразделялись на 16 родов: ктай-юз, ходжактай-юз, тыгирик-ктай-юз, нибуса, каракурсак, кильдан, ходжа бача, бишкули, коштамгалы-юз, иргеначлык-юз, биш-юз, курук-казан-юз, урахли, сурахли, каранчи, парча-юз. Жили в 18 кишлаках. Всего их насчитывалось 2,6 тысяч человек^[10].

Большая группа юзов жила в средней и верхней части Сурханской долины. Они делились на большие подразделения: марка, ктай-юз, карапчи и туркман-джуз. Марка в свою очередь делились на следующие рода: кара-пычак, сарыпычак, уяс (подразделение бозбит), салын, ачамайли, копсары, кыпчак, койсопы (подразделение касиб), найман (подразделение бешбала), коштамгалы (подразделение эсамат, бакыбачча, кундузбачча, бориемас, башыиик, уйгур, ходжибачча), чал, эшбачча, элик, картамгалы. Карапчи делились на: баганалы и зардакул^[11].

[Steppe Man]

 

В произведении "Altan khúrdén mi︠a︡ngan khigéést" в 1739 году монгольского Дарма-Гуша упоминяется народы "Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".Видимо, эти народы были в составе Каракитаев и позже стали вассалами Чагатай-хана.

[Steppe Man]

"Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".Видимо, эти народы были в составе Каракитаев 

Хэрээ-Керей?

Чирай?

Ачайлы-Ашамайлы?

Миргэ-марка или меркиты? 

[Steppe Man]

16 hours ago, Steppe Man said:

"Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".Видимо, эти народы были в составе Каракитаев 

Чирай?

 

Это видимо каракалпакский шеруши /кытай/ ,абак-керейский черуши и кыргызский черик..

Вобшем можно считать, что казахские керей  есть бывшие каракытай Елюя Даши.

[Steppe Man]