Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[Jagalbayli]

10 часов назад, Kamal сказал:

В эпосах есть вымышленные имена, а все враги - калмаки, но предание о родословной Едиге это не эпос, в нем рассказывается о предках и потомках Едиге, то есть о реальных людях, где упоминается и Алим-калмак, в чьи владения из-за междоусобиц ушла часть потомков Едиге со своими мангытами.

вы ведь давно занимаетесь историей и должны отличать тех кого стали называть калмаками при Узбеке и кого стали называть калмаками при ойратах.

[Kamal]

7 minutes ago, Jagalbayli said:

вы ведь давно занимаетесь историей и должны отличать тех кого стали называть калмаками при Узбеке и кого стали называть калмаками при ойратах.

Естественно, кое-какой информацией владею. Но один ученый под калмаками Узбек хана подразумевает весь нынешний каракалпакский народ, но никаких фактов в пользу его версии я не нашел. И что теперь - верить ученому званию или преданиям своего народа? Во-вторых, все современные ученые для меня одинаковы - у каждого свое видение истории, цели и задачи. 

[mechenosec]

13 часов назад, Kamal сказал:

При всем уважении, Вы меня не так поняли. Попытаюсь объяснить: есть статья ув. Ж.Сабитова о тюрках-калмаках 14-16 веков, где по версии автора эти калмаки могут быть предками нынешних каракалпаков, но нет никаких фактов, чтоб оправдать эту версию. Поэтому я допускаю, что в 14-16 вв в пределах Волги-Урала возможно и кочевали тюркские племена, которые не приняли ислам и оттого соседи прозвали их калмаками. Значит, даже в 16 веке в указанном районе еще существовали "калмаки", а каракалпакская статья как-раз о событиях 16 века, когда потомки Едиге грызлись между собой и держава дробилась на части, и одна частица при этом ушла во владения Алима-калмака (Алимулы), а другие частицы уходили кто-куда, в том числе и во владения молодого Казахского ханства, то есть одной строкой указываются и казахи, и калмаки, где последние явно не фольклорные враги. Я не раз задавал вопросы по этому поводу, а тут как кстати наткнулся на статью, где на генетическом уровне указывают калмыков предками казахов родового объединения Алимулы. Совпадение ли? Или калмыки 17 века на самом деле являются псевдокалмаками, заимствовавшими прозвище прежних жителей данной местности? Ведь ясно же, что калмаки 14-16 вв и калмыки, появившиеся на Волго-Уральском регионе в 17 веке не одно и тоже. 

Этот Тюрин  еще тот фольк , как ойраты могут быть предками , Алимулы? Если появились в Дэште позже чем возникли собственно - Алимулы. По генетике тоже, гапла то одна, а субклады разные, у монголов  с кыпчаками как понял была одна и та же общая  гапла С2, но субклады разные в несколько тыщ лет, а если меньше , то это осколки попавшие от одних к другим. Прозвище - Калмак это как понял общетюркский образ - термин для врагов, он и в Манасе у кыргызов , и у казахов, а позже ,  начиная с 15в , с Уз - Темур тайши , этот образ врага естественным образом перекочевал на ойратов.

[mechenosec]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот тут Володька в привычном всем амплуа - в роли кыпшаковеда.

Опять байки из прочитанных в детстве книжек.

 

 

 

А тут Володька уже попутал берега, решил по совместительству стать половцеведом.

Не уж то прочитал Плетневу? 

 

 

Вот пристал к тюркам татарам. До чегот же сильно желание их омонголить. Или обурятить?

 

При чем здесь его желание их омонголить? Кашгари ведь прямо сказал что у Татар был свой язык, хотя они знают и тюркский. Или про - Токсаба : "... племя Дурут из тюрков, а Токсаба из татар..." и гаплы тут думаю ни при чем , гаплы то у монголов разные, речь явно о языке и расовом типе. 

[mechenosec]

12 часов назад, Jagalbayli сказал:

та не обращайте внимание на него. взрослый ребенок ерунду городит, извечные враги там у него какие то ахахахах

Ну да, я ерунду горожу, фильмы то у вас до сих пор про извечных врагов, типа Мынбала и Кочевник. Да и предания про Актабан, ойраты что ли придумали? Про фильм" Гибель Отрара " что скажете ? А щас , векторы, мода у вас конечно поменялась , хотим мол, быть потомками  Чингисхана.Вообще заметил что казахи выбиваются из общего ряда тюрков, кыргызы например к ЧХ относятся нейтрально, а  самые великие на мой взгляд тюркские воины - Османы вообще не претендуют на наследие монголов, за исключением легенды про Эргунэ -хун. 

[mechenosec]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот тут Володька в привычном всем амплуа - в роли кыпшаковеда.

Опять байки из прочитанных в детстве книжек.

 

 

 

А тут Володька уже попутал берега, решил по совместительству стать половцеведом.

Не уж то прочитал Плетневу? 

 

 

Вот пристал к тюркам татарам. До чегот же сильно желание их омонголить. Или обурятить?

 

Кыпчаки это ваше стародавнее  самоназвание, а Половцы - внешнее, славянское. Ну как и Ойратов прозвали - Калмыками.

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

Или про - Токсаба : "... племя Дурут из тюрков, а Токсаба из татар..." 

 

И где здесь ваше любимое слово "монгол"?

А про отличие тюрков-мусульман от тюрков-татар в глазах персов 11 - 14 в.в. читайте в постах со ссылками у Zake и АКБ. 

 

59 минут назад, mechenosec сказал:

Кыпчаки это ваше стародавнее  самоназвание, а Половцы - внешнее, славянское.

Про фильм" Гибель Отрара " что скажете ? 

 

Баладар! Кружок басталды. Тиіш отырамыз.

Дети! Кружок начался, не шумим.

 

[buba-suba]

22 часа назад, Zake сказал:

Повторяю,  по Кашгари татары - тюрки. (Еще раз почитайте Кашгари).

РАД тюрками всех монголов называл. Потомки Турка. Кашгари тоже того Турка упоминал.

Но главное - язык, про него и спорим: татары знают тюркский, но у них есть свой язык. Значит в 10-11 веках татары были двуязычные: тюркский как иностранный и свой, родной, - монгольский.

[Zake]

22 минуты назад, buba-suba сказал:

РАД тюрками всех монголов называл. Потомки Турка. Кашгари тоже того Турка упоминал.

Но главное - язык, про него и спорим: татары знают тюркский, но у них есть свой язык. Значит в 10-11 веках татары были двуязычные: тюркский как иностранный и свой, родной, - монгольский.

По Кашгари татары однозначно тюрки.

Теперь насчет языка. Кашгари писал во времена зенита гегемонии Ляо. Влияние империи Ляо (киданей) не могло не отразиться на языке восточных тюркских племен (имхо киданизация дошла до Алтая).  Я уже в другой теме писал вам, что (касательно другого языка) наряду с татарами Кашгари упоминает и басмылов, ябаку (карлуки) и племя кай (кайы или кайыг - это все один и тот же геноним).  Почему вы отрываете из контекста сообщ Кашгари и зацикливаетесь только на одних татарах? 

[Zake]

14 минут назад, buba-suba сказал:

РАД тюрками всех монголов называл. Потомки Турка. Кашгари тоже того Турка упоминал.

Но главное - язык, про него и спорим: татары знают тюркский, но у них есть свой язык. Значит в 10-11 веках татары были двуязычные: тюркский как иностранный и свой, родной, - монгольский.

Давайте по вашей логике сделаем монголоязычными и басмылов, карлуков (ябаку), кай=кайы=кайыг? 

Но не получится же, поэтому вы вырываете из контекста именно татар

[mechenosec]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

И где здесь ваше любимое слово "монгол"?

А про отличие тюрков-мусульман от тюрков-татар в глазах персов 11 - 14 в.в. читайте в постах со ссылками у Zake и АКБ. 

 

 

Баладар! Кружок басталды. Тиіш отырамыз.

Дети! Кружок начался, не шумим.

 

Основа - фундамент казахов это - КЫПЧАКИ, насчет ничего другого и спорить не буду , у вас нет выбора кроме основной части предков.

[mechenosec]

33 минуты назад, Zake сказал:

Давайте по вашей логике сделаем монголоязычными и басмылов, карлуков (ябаку), кай=кайы=кайыг? 

Но не получится же, поэтому вы вырываете из контекста именно татар

Явная брехня, ставить на одну линию - Татар с Карлуками , басмылами и прочими, это ведь  мошенничество, тут же вранье невооруженным глазом видно 

[Zake]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Явная брехня, ставить на одну линию - Татар с Карлуками , басмылами и прочими, это ведь  мошенничество, тут же вранье невооруженным глазом видно 

Вранье, мошенничество...  Вы уже на себя слишком много берете. 

Прежде чем  умничать. разберитесь в самом вопросе. Если не понимаете о чем речь, то лучше не вступайте в разговор.

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вранье, мошенничество...  это уже на себя слишком много взяли. 

Прежде чем  умничать  тут разберитесь в самом вопросе. Если не понимаете о чем речь, то лучше не вступайте в разговор.

У вас все песни в любой теме , про "Мунгулистан" в Джунгарии, и тюркоязычие всех народов в округе, чего там разбираться то? Много ума что ли надо ? 

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Значит вашего ума  не хватило понять, ЧТО именно мы обсуждали с Бубо-субой.

Кто бы уж говорил то про ум ? Вам и прямые арабо - персо - монголо- тюркские словари приводили, и прочее, но ваш слишком большой ум видать не способен вместить такую " мелкую" информацию , дерзайте дальше, не забывайте консультироваться с соседями по палате, привет там разным Наполеонам  

[АксКерБорж]

57 минут назад, mechenosec сказал:

Основа - фундамент казахов это - КЫПЧАКИ, насчет ничего другого и спорить не буду , у вас нет выбора кроме основной части предков.

 

От  майора кыпшаковеда ничего другого ждать не приходится.

По моему вы вообще не в теме.

Как говорится, и тут Остапа Володю понесло: кыпшаки-бишпармаки, Отрар-Матрар, Кайрхан-Майрхан, половцы-моловцы, тёзки-мёзки, Гандзакеци-Мандзакеци, токсоба-моксоба и наши парни ойраты-майраты круче всех на земле.  

 

1 час назад, Zake сказал:

Но не получится же, поэтому вы вырываете из контекста именно татар

 

Ув. Zake, у наших оппонентов нет другого выхода, потому что они понимают, что два средневековых названия народа Чингизхана неразрывно связаны между собой, татар и монгол, вот и приходится им выкручиваться натягивая татаров строго на халха, бурятов, калмыков, а ненужный тюркский баласт (басмылов, карлуков-ябаку, кайев) игнорировать.   

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 Ув. Zake, у наших оппонентов нет другого выхода, потому что они понимают, что два средневековых названия народа Чингизхана неразрывно связаны между собой, татар и монгол, вот и приходится им выкручиваться натягивая татаров строго на халха, бурятов, калмыков, а ненужный тюркский баласт (басмылов, карлуков-ябаку, кайев) игнорировать.   

 

Хорошо сказано про "ненужный тюркский баласт". 

[Jagalbayli]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Ну да, я ерунду горожу, фильмы то у вас до сих пор про извечных врагов, типа Мынбала и Кочевник. Да и предания про Актабан, ойраты что ли придумали? Про фильм" Гибель Отрара " что скажете ? А щас , векторы, мода у вас конечно поменялась , хотим мол, быть потомками  Чингисхана.Вообще заметил что казахи выбиваются из общего ряда тюрков, кыргызы например к ЧХ относятся нейтрально, а  самые великие на мой взгляд тюркские воины - Османы вообще не претендуют на наследие монголов, за исключением легенды про Эргунэ -хун. 

во 1ых у правительства свое видение истории основывающиеся на совке. мнение народа тут не спрашивают. во 2ых раз уже мои предки в 16-18в. утверждали что они народ Чингисов и у них его Яса то почему я должен на это закрыть глаза и слушать русских историков и тем более ойрата из россии? У кыргызов другой племеной состав, если вы заметили, а османы вообще другая ветвь. 

Это у вас жалкие попытки натянуть историю ср.монголов под себя Ойратов, Бурят и т.д.

Мне достаточно следующего: 1) ваших этнонимов нет в истории западнее Алтая. 2) В завоеваниях вы не участвовали. 3) Джучи хан с войском правой руки покорил лесной народ то бишь вас Ойратов. 4) и последнее, то что вас, и вы себя, называют джунгар - левой рукой, уже говорит о достаточное, то что вы не являетесь близкими к Чингиз хану. вы даже этой сути не понимаете.

Давайте, жду ответа аля у монголов левая сторона главная и т.д

[Dambjaa]

7 minutes ago, Jagalbayli said:

 

Давайте, жду ответа аля у монголов левая сторона главная и т.д

По правилам монгольской национальной борьбы -самый сильный борец должен находиться на левом фланге.

[АксКерБорж]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Основа - фундамент казахов это - КЫПЧАКИ, насчет ничего другого и спорить не буду , у вас нет выбора кроме основной части предков.?

Кыпчаки это ваше стародавнее  самоназвание, а Половцы - внешнее, славянское. Ну как и Ойратов прозвали - Калмыками.

Про фильм" Гибель Отрара " что скажете ? 

 

У меня родился закономерный вопрос.

А почему руководитель кружка Кыпчаковедение-Половцеведение ни разу не заглянул в тему "Кипчаки-Половцы-Куманы"? 

Он должен в ней сидеть безвылазно.

 

[Jagalbayli]

1 минуту назад, Dambjaa сказал:

По правилам монгольской национальной борьбы -самый сильный борец должен находиться на левом фланге.

у меня к вам негатива нет, а по правилам проживания в юрте где находится самый сильный борец?

[ARS]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Явная брехня, ставить на одну линию - Татар с Карлуками , басмылами и прочими, это ведь  мошенничество, тут же вранье невооруженным глазом видно 

это произвол или торжество бесправия 

[ARS]

21 час назад, Kamal сказал:

При всем уважении, Вы меня не так поняли. Попытаюсь объяснить: есть статья ув. Ж.Сабитова о тюрках-калмаках 14-16 веков, где по версии автора эти калмаки могут быть предками нынешних каракалпаков, но нет никаких фактов, чтоб оправдать эту версию. Поэтому я допускаю, что в 14-16 вв в пределах Волги-Урала возможно и кочевали тюркские племена, которые не приняли ислам и оттого соседи прозвали их калмаками. Значит, даже в 16 веке в указанном районе еще существовали "калмаки", а каракалпакская статья как-раз о событиях 16 века, когда потомки Едиге грызлись между собой и держава дробилась на части, и одна частица при этом ушла во владения Алима-калмака (Алимулы), а другие частицы уходили кто-куда, в том числе и во владения молодого Казахского ханства, то есть одной строкой указываются и казахи, и калмаки, где последние явно не фольклорные враги. Я не раз задавал вопросы по этому поводу, а тут как кстати наткнулся на статью, где на генетическом уровне указывают калмыков предками казахов родового объединения Алимулы. Совпадение ли? Или калмыки 17 века на самом деле являются псевдокалмаками, заимствовавшими прозвище прежних жителей данной местности? Ведь ясно же, что калмаки 14-16 вв и калмыки, появившиеся на Волго-Уральском регионе в 17 веке не одно и тоже. 

с гаплами что будете делать ? башкирскими и узбекскими кипчаками  М48?

[Tama]

У хуннов и у чингизидскских государств левая сторона считалась почетней чем правая. 

[Tama]

21 час назад, Kamal сказал:

Естественно, кое-какой информацией владею. Но один ученый под калмаками Узбек хана подразумевает весь нынешний каракалпакский народ, но никаких фактов в пользу его версии я не нашел. И что теперь - верить ученому званию или преданиям своего народа? Во-вторых, все современные ученые для меня одинаковы - у каждого свое видение истории, цели и задачи. 

Там говорится об Алим-калмак или Алимулы-калмак?