Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[Bir bala]

@Zake Ну упоминаемые эти токтаулы ни генетический, ни исторический не имеют отношения к племени шекті. Это все равно, что утверждать, что племя "беркутчи" потомки любого другого беркутчи в V-VIII веках. Или вы просто хотели сказать, что этноним шекті этимологический распадается на шек-грань,ті-аффикс прилагательного?

[Zake]

В 05.11.2022 в 13:42, Zake сказал:

Касательно взимания дани/подати и т.д.

Если обратите внимание на тексты в кит.  источниках (Ляо ши и т.д.) то квинтэссенцией отношений между "варварами" и метрополиями были процессы уплаты дани, подношений и т.д. 

Р. Храпачевский отмечал, что в источниках МИ термин туткаул (туткаулит) относился к "пограничникам" на кордонах между империей и "варварами". 

Туткаул еще переводят как "заставщики"

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1340-1360/Berdibek/Jarlyk_1357/frametext.htm

...В обращении ярлыка Узбека описательно говорилось о "тех, кто собирает дорожную пошлину" ⁸⁹. В тюркских текстах ярлыков Токтамыша и Тимур-Кутлука им соответствовали термины "букаулы и туткаулы", которые в обращении ярлыка Бердибека от 1358 г. мы передали по-русски словами "караульщики и заставщики" ⁹⁰. Первые из них выполняли роль подвижных отрядов, охранявших за плату проходившие купеческие караваны, миссии иностранных послов и т. д., а вторые взимали плату за проезд по дорогам, неся сторожевую службу на укрепленных заставах.... ...Следующим элементом в обращении ярлыка Бердибека значится "и заставщиком". Монгольским соответствием термину "заставщик" являлся "тодхагул", а тюркским — "туткаул" ⁹¹. ..

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIV/Yarlyck_mitrop/neue_seite_4.htm

Заставщиком – ханские чиновники, собиравшие проездные пошлины на заставах; ср. в ярлыке Менгли-Гирея "пограничников" (туткаулов).

Исходя из этих источников понятно, что туткаулы (пограничники или заставщики), неся  сторожевую службу, взимали также пошлины. Т.е. они (татары тутукулйут)

одновременно и "пограничники" и "взимающие плату" и это не моя личная точка зрения (поясняю для некоторых критиков).

Может поэтому и писал РАД в таком ключе:

...ибо в то время татарские племена были самые состоятельные и самые богатые из всех кочевников...

Поэтому я уже давно пишу, что понимание Алимулы как детей некоего Алима является "народной" этимологией. Название Алымлы отражало деятельность по сбору пошлин, дани и т.д.

Алшынские родоплеменные названия Алим/Алимулы и Шекти связаны с средневековым  термином туткаул.

Скорее всего они (или часть) могут быть потомками тех самых рашидадиновских татаров тутукулйут.

Как писал ранее, татары тутукулйут это и "пограничники", "пост-рубежники" (шекті-чикли) и "взимающие подать" (подать -алым) за проезд по дорогам и т.д.

Потому что туткаул, как раз стояли на сторожевых пунктах, заставах, границах, рубежах, кордонах(шекара, шек/чик, отсюда шекті-чикли) и взымали различные пошлины, подати (подать - алым, отсюда алымлы). 

В наше время,  туткаулы это одновременно и пограничный и таможенный контроль и дорожная полиция и транспортная испекция. 

В своей работе "Ханские ярлыки" И.Березин туткаулов ("заставщики") определяет как мытников, мытарей, т.е. производное от "мыто" -"подать" за проезд, провоз через рубеж, заставу товаров и т.д.

https://translate.academic.ru/мыто/ru/uk/

[Zake]

Туткаулов ("задерживающих") в англоязычной литературе также определяли как "Guardian of the Roads" или вот так "...The Mongol police force, the tutqaul, was given the task of ensuring roads were kept free from bandits.." т.е. отвечающих за безопасность дорог, путей. На эту тему есть информация в сети,  желающие сами могут прогуглить. 

В этой связи в алшынском шежире интересно имя Жаманақ (он же Шекті), сына Алима. 

Что означает это имя? И был ли вообще такой человек?

Я считаю, что Жаманақ раскладывается следующим образом: "жам"+"манақ". Первая часть "жам" - это средневек. "йам", "ям", "джам" - это не только почтовые станции, но и сами дороги, т.е. под "йам", "ям", "джам" нужно понимать торговый путь, маршрут.

  На монгольских языках (и некоторых тюркских) "зам" ("жам") имеет также значение "дорога", "путь" и т.д.

Что могло означать "манақ" посмотрим "Старописьменный монгольский язык: Учебное пособие" Золтоева О.Ф.

 

"Манақ" со старомонгольского означает "стража", "караул", "охрана", "часовой", "пост". 

В итоге соединяем, дорога/путь "жам" плюс стража/охрана "манақ" и получаем дорожную (путевую) стражу (охрану) Жамманақ=Жаманақ. Т.е. это те самые "задерживающие", "заставщики", "пост-рубежники" туткаулы (туткалиуты или тудауты), отвечавшие за безопасность дорог, так называемые "дорожные патрули" Guardian of the Roads, которые сидели на кордонах, заставах, рубеж-постах ("шек") и взымали пошлины, подати за проезд и т.д. ("алым"). Т.е.  алим(лы)-жаманаки-шекти-туткаулы - это "силовики" + "фискалы". 

Алшынские  названия Алим (Алимулы), Жаманак, Шекти - это не имена людей, это древние названия, которые отражали проф. деят-ть их предков татаров-тутукулйут (тудаутов) и прочих.  Поэтому,  скорее всего, алимы считаются старшими среди алшынов. 

Вообще термин шекти/чикли довольно часто встречается в родоплеменной номенклатуре разных народов. Имя Жаманак тоже встречается.  В каждом случае нужно разбираться отдельно.

[Zake]

В этом исследовании 

https://www.academia.edu/3633007/УЛУС_ДЖУЧИ_ЗОЛОТАЯ_ОРДА_И_СТРАНЫ_ВОСТОКА_ТОРГОВО_ЭКОНОМИЧЕСКИЕ_ВЗАИМООТНОШЕНИЯ_ВО_ВТОРОЙ_ПОЛОВИНЕ_XIII_XIV_вв

дана ссылка на работу Мухамеда ибн Хиндушаха Нахчивани (чиновника при Джалаиридах),  где термин "тутгаули ва рахдари"  объясняется как особые отряды для охраны торговых путей. "Рахдари" - это путевые пошлины (и их собиратели), по тюркски алым/ алымлы. Т.е. сочетание силовых и фискальных функций.

[Zake]

@Tama @elimkaz

Я ничего не нашел про легендарного алшынского Бұжыр батыра в историч. источниках, кроме данных в википедии. Этому батыру даже установили памятник. У вас есть объяснения этому?

[Tama]

Я не знаю источники где он назван батыром.

[кылышбай]

В 05.11.2022 в 05:34, Zake сказал:

В составе алимулы какой род считается старшим?

Тевкелев писал, что каракесек -самый сильный, но по списку первым идет шекті

В 1748 году М. Тевкелев пишет: «Сильный род алчин, а алчин разделяется надвое, то есть каракисяк и байулы. Каракисяк всех сильнее, исчисляется шесть родов, а имянно: чекли, каракисяк, чюмекей, дюрткара, каракете, карасакал…»^[1

По одной версии Каракесек это подрод внутри Алимулы. Но ранее, из-за их многочисленности каракесек был синонимом алимулы. По другой версии у Алим это сын Каракесека. 

[кылышбай]

В 05.11.2022 в 10:42, Zake сказал:

Поэтому я уже давно пишу, что понимание Алимулы как детей некоего Алима является "народной" этимологией. Название Алымлы отражало деятельность по сбору пошлин, дани и т.д.

Алшынские родоплеменные названия Алим/Алимулы и Шекти связаны с средневековым  термином туткаул.

Скорее всего они (или часть) могут быть потомками тех самых рашидадиновских татаров тутукулйут.

Алимы, шекты и др. напрямую происходят из средневековых татар или это поздние рода, "восстановившие" имена древних предков?

[Zake]

22 часа назад, кылышбай сказал:

Алимы, шекты и др. напрямую происходят из средневековых татар или это поздние рода, "восстановившие" имена древних предков?

Алим-Жаманак-Шекты - эту цепочку я связываю с туткаулит-татарами Рашид Ад Дина. На это есть все основания. Эти названия идут с тех самых времен, когда предки алшынов служили пограничными федератами империям Ляо и Цзинь. Я не думаю, что  идет речь о "восстановлении".

[Zake]

В 24.07.2023 в 21:03, Tama сказал:

Я не знаю источники где он назван батыром.

 Шектинский Бужыр, которому поставили памятник - фольк-хистори или "местечковый батыр"? Как думаете?

[Zake]

В 28.07.2020 в 18:43, Zake сказал:

Касательно самого названия "алшын/алчин/алчи" в другой теме  уже приводились аргументы. 

Вкратце напомню, что алши/алчи имело/имеет значение:

- самое старшее положение,

- удачливость/везучесть/избранность

- быть угодным высшим силам.

Есть еще одна версия, изложенная в статье https://cyberleninka.ru/article/n/k-istorii-tatar-vnutrenney-azii-opyt-identifikatsii-plemennyh-nazvaniy/viewer

Согласно которой "алчи" - это палатализация ("смягчение") на монгольский лад цифры "6", "алты". 

В статье также упоминается уйгурский документ из Кочо, где написано о "шести татарах", подчиненных "китайскому" государству, который "возвысился". 

У Рашид Ад Дина тоже речь идет о шести татарских племенах. 

Кстати, авторы статьи продолжают искать потомков тех татар среди бурят и т.д. 

[Bir bala]

@Zake в таком случае, что означает "н" в алшын? 

14 минут назад, Zake сказал:

Согласно которой "алчи" - это палатализация ("смягчение") на монгольский лад цифры "6", "алты". 

 

[Zake]

Исходя из текста РАДа можно предположить, что алчи - корневое племя

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Рассказывают, что когда Куридай-Татир ⁴⁷² и Кумус ⁴⁷³-Синджан, [происходившие] из [племени] алчи-татар, оба отправились на войну с Сарык-ханом, государем кераитов, то Куридай-Татир шел в [112] авангарде. Кумус-Синджан сказал ему: «Ты идешь в авангарде, но в действительности ты пренебрегаешь установлением караула и ясаула ⁴⁷⁴ и принятием мер предосторожности. Благо в том, чтобы я шел в авангарде!». Куридай-Татир ответил: «Потому только, что ты был сыном и братом наместника, ты хочешь отнять у меня, ради [своего] преимущества, убеждения и образ действий моих дедов и отцов. Суть же заключается в том, чтобы тебе идти одному грабить, делать все, что угодно и вернуться с войском обратно!». Кумус-Синджан ответил: |А 17а, S 38| «Я не могу грабить без тебя!». Он двинул войско и пошел. Сарык-хан, перекочевывая [с места на место], подходил [все ближе]. Трижды разгромили его [татары]; ради грабежа оставляли отдельные отряды и преследовали его. В конце концов Кумус-Синджан гнался за ним по пятам с тремястами всадников. Войска Сарык-хана про себя рассудили, что это вражеское войско продвигается без арьергарда. По этой причине они храбро атаковали татар и, отбив Кумус-Синджана от [его] войска, захватили его в плен.

Сарык-хан спросил у него: «Куда ты подходил?». От сказал: «Я слышал, что в лесу Буркан ⁴⁷⁵ выросли хорошие ветвистые деревья, и я подходил за тем, чтобы нарезать палок для стрел». Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили.

Сарык-хан сказал: «Среди алчи-татар имеется семьдесят колен, но не было мужа, кроме Кумус-Синджана! ..

Пересчитывать эти племена по текстам РАДа и ССМ нет смысла, там даны разные названия, скорее всего "шесть " было изначально в названии. О цифре "шесть" говорится в уйгурском тексте из Кочо и у Рашид Ад Дина.

Исходя из сведений Рашид Ад Дина мы знаем, что "кадыр" у монголов превратилось в "каджир", "оттегин" - "отчигин", "отчи", также битиг -бичиг, ати (внук)-ачи, адгир/айгыр - аджирга и т.д. Скорее всего с "алчи" такая же ситуация. Потом "алчи" вполне могло и пониматься с древнетюркского как "crafty", "lucky", т.е. хитрость удачливость, везучесть, избранность и т.д.

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake в таком случае, что означает "н" в алшын? 

 

монгольская конечная неустойчивая "н"

[Bir bala]

@Zake  то есть ничего не значащая фонема, которую просто так прилепили? 

[Zake]

15 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake  то есть ничего не значащая фонема, которую просто так прилепили? 

Юзер enhd объяснял это как "скрытый" н, т.е. они говорят и усу (ус) и усун, и тарбага и тарбаган, и эбуге и эбуген, и нар и наран, и мод и модон и т.д. 

[Zake]

В тюркских языках тоже встречается, напр ер -ерен, ұл- ұлан, от -отын, бел - белең (перевал) и т.д.

[Bir bala]

@Zake Я не знаток монгольской грамматики, но в тюркском языке отын это дрова, а от - огонь. Ер - мужчина, ерен(персизм) - герой. Поэтом ваше сравнение слабое. Был бы рад, если вы позовёте монголиста или скинете из грамматики монгольского языка, что "н" никакой роли не играет. Возможно это просто сокращение, как "мен-менен", тогда ваше "алты-алчы" должно быть сокращением от алтын. 

[Zake]

24 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Я не знаток монгольской грамматики, но в тюркском языке отын это дрова, а от - огонь. Ер - мужчина, ерен(персизм) - герой. Поэтом ваше сравнение слабое. Был бы рад, если вы позовёте монголиста или скинете из грамматики монгольского языка, что "н" никакой роли не играет. Возможно это просто сокращение, как "мен-менен", тогда ваше "алты-алчы" должно быть сокращением от алтын. 

Я в курсе что означает от и отын. Еран есть и в ДТС, не думаю что персизм. Но если даже и персизм, логика добавления "н" вроде понятна из моего поста. И вообще речь не о тюркских языках, а монгольских.

Погуглите сами касательно  монг. конечного  "н". Можете посмотреть даже на этом форуме. Связь народа "шести татаров" с цифрой "шесть" есть у Рашид Ад Дина и документе из Кочо, причем оба источника свидетельствуют что народ "шести татаров" повиновался хитайским государям. Так что версия в статье о связи "алчи" и "шесть" имеет право на существование.

Связи с вашим "алтын" нет в источниках, вы просто выдумываете на ходу, несете отсебятину.

[Zake]

Объяснение enhd

"Между "нар - наран", "сар - саран", "мод - модон" существенных различии нету. И так, и этак понятно и правильно...."

https://forum-eurasica.ru/topic/5009-монгольские-языки-переводы-с-монгольского-языка/?do=findComment&comment=44961

 

[Bir bala]

@Zake это не я, а ваша версия отсебятина. Проблема в том, что в монгольском есть оба варианта с и без "н" , а вы только один вариант слова предложили. То есть только "алты-алчы", а "алтын-алчын" не рассматриваете в своей версии. 

[Zake]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake это не я, а ваша версия отсебятина. Проблема в том, что в монгольском есть оба варианта с и без "н" , а вы только один вариант слова предложили. То есть только "алты-алчы", а "алтын-алчын" не рассматриваете в своей версии. 

Какая связь народа "шести татар" Рашид Ад Дина с "алтын", т.е. золотом? Причем тут вообще золото? 

[Bir bala]

@ZakeТак какая связь между алшынами и алты? Сами же говорите, что фонетический шесть изменились на алчы, но не объясняете откуда появилась форма алшын. При этом ни одно слово без формы "н" не показали. У Рашид Ад Дина алшыны вообще не связаны с алты татарами. Рашид Ад Дин объясняет окончания "Тай и Чын" как обозначения имен мальчиков и девочек. 

[Zake]

19 часов назад, Bir bala сказал:

@ZakeТак какая связь между алшынами и алты? Сами же говорите, что фонетический шесть изменились на алчы, но не объясняете откуда появилась форма алшын. При этом ни одно слово без формы "н" не показали. У Рашид Ад Дина алшыны вообще не связаны с алты татарами. Рашид Ад Дин объясняет окончания "Тай и Чын" как обозначения имен мальчиков и девочек. 

Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй

Вы и не поймете какая может быть связь между народом "шести татар" из документа Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm), "цифрой "шесть" - алты", возможной палатализацией в монголоязычной среде "алты " в алчи" (кадыр-каджир, оттегин-отчигин, отчи,  битиг -бичиг, ати (внук)-ачи, адгир/айгыр - аджирга и т.д), а также "алчи" Рашид Ад Дина и ордынскими "алчи[н]". И причем здесь монгольское конечное неустойчивое "н".

Такие темы явно не для вас.

[Zake]

21 час назад, Zake сказал:

Исходя из текста РАДа можно предположить, что алчи - корневое племя

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Рассказывают, что когда Куридай-Татир ⁴⁷² и Кумус ⁴⁷³-Синджан, [происходившие] из [племени] алчи-татар, оба отправились на войну с Сарык-ханом, государем кераитов, то Куридай-Татир шел в [112] авангарде. Кумус-Синджан сказал ему: «Ты идешь в авангарде, но в действительности ты пренебрегаешь установлением караула и ясаула ⁴⁷⁴ и принятием мер предосторожности. Благо в том, чтобы я шел в авангарде!». Куридай-Татир ответил: «Потому только, что ты был сыном и братом наместника, ты хочешь отнять у меня, ради [своего] преимущества, убеждения и образ действий моих дедов и отцов. Суть же заключается в том, чтобы тебе идти одному грабить, делать все, что угодно и вернуться с войском обратно!». Кумус-Синджан ответил: |А 17а, S 38| «Я не могу грабить без тебя!». Он двинул войско и пошел. Сарык-хан, перекочевывая [с места на место], подходил [все ближе]. Трижды разгромили его [татары]; ради грабежа оставляли отдельные отряды и преследовали его. В конце концов Кумус-Синджан гнался за ним по пятам с тремястами всадников. Войска Сарык-хана про себя рассудили, что это вражеское войско продвигается без арьергарда. По этой причине они храбро атаковали татар и, отбив Кумус-Синджана от [его] войска, захватили его в плен.

Сарык-хан спросил у него: «Куда ты подходил?». От сказал: «Я слышал, что в лесу Буркан ⁴⁷⁵ выросли хорошие ветвистые деревья, и я подходил за тем, чтобы нарезать палок для стрел». Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили.

Сарык-хан сказал: «Среди алчи-татар имеется семьдесят колен, но не было мужа, кроме Кумус-Синджана! ..

Пересчитывать эти племена по текстам РАДа и ССМ нет смысла, там даны разные названия, скорее всего "шесть " было изначально в названии. О цифре "шесть" говорится в уйгурском тексте из Кочо и у Рашид Ад Дина.

Исходя из сведений Рашид Ад Дина мы знаем, что "кадыр" у монголов превратилось в "каджир", "оттегин" - "отчигин", "отчи". Скорее всего с "алчи" такая же ситуация. Потом "алчи" вполне могло и пониматься с древнетюркского как "crafty", "lucky", т.е. хитрость удачливость, везучесть, избранность и т.д.

Еще раз напомню, тюркское "алты">""алчи" в монголоязычной среде - это версия Б.З.Нанзатова и В.В. Тишина. Отличная версия!