Этимология/семантика Кайы-Кыйя-Кай-Киян/Кият. Связь с названием антикараханидской прохитайской коалиции Йабаку-Джабаку-Чжубугу-Чжубу-Цзубу, т.е. "опечаленными" мұңлы. Йабаку=Эдгиш=Тикин?

[Rust]

21 час назад, Zake сказал:

Предковым языком для монголо-татар Чх был тюркским. Могли ли они полностью перейти на язык метрополии и забыть предковый? Не исключаю, но насколько это было массовым явлением? Билингвальность - это нормальная ситуация и в прошлом и сейчас. Вспомнилось как говорили про комика казахского происхождения Нурлана Сабурова в фильме Пивоварова про Казахстан, дескать что он добился успеха на российском рынке, потому что его родной язык русский и т.д. Все совершенно правильно, но это разве делает Н.Сабурова славянином???

 

Гипотеза интересная, однако в отношении монгольских племен Чх она противоречит данным лингвистики. У нас есть просто тьма примеров монгольского  языка 13 века и это не тюрко-монгольский суржик, а скорее монгольский язык с небольшими вкраплениями тюркских слов.

Если глянуть список племен Монголии, поддержавших Елюй Даши в его откочевке на запад:

Цитата

Среди 18 же племен, поддержавших Даши, значатся племена, жившие в самых разных частях Монголии и Сибири. Здесь Большие желтые шивэй, кочевавшие в районе Байкал», теле, обитавшие по берегам Амура, ван-цзи-ла (онгираты), цзя-цзи-ла (джаджираты), ми-р-ки (миркиты), цз-бу (татары) тан-гу (тангу), ху-му-ссю (ху-мус), е-си (йисуты), би-гу-да, тоже, возможно, жившие на Амуре, ни-ла, х -чу, уру – ди (уги, урянхаи), бу-су-а.нь, си-ди, да-ла-гуай (таргутай), да-ми-ли (у Рашид-ад-Дина тамгалык), цзю-эр-би. 

мы видим племена, которые вошли в состав орды Чх - онгираты, джаджираты, татары, йисуты, уранхайцы. Возможно далекие предки Чх и говорили на тюркском языке, однако к 13 веку они знали лишь монгольский язык.

 

[Zake]

4 часа назад, Zake сказал:

Да, принятие ислама - это значит интеграция в среду этнически близких караханидских номадов . Но они не обладали политической субьектностью, ибо они уже давно были под "хитайским" колпаком, т.е. плясали под дудку хитайского Ляо. С.Кляшторный приводит же данные Гардизи, что в то время кидане даже "обрабатывали" газневидов, чтобы стравить их с караханидами. Хитаи не спали.

https://www.vostlit.info/Texts/rus/Athir/text_mikk.phtml?id=967

 Год 408 (1017-18)

/стр. 209/ В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний

Причиной их нашествия было то, что, когда Туган-хан воцарился в Туркестане, он заболел тяжелой болезнью и долго хворал, поэтому они надеялись [захватить страну], отправились туда и завладели частью ее, угнали скот и пленных. Между ними и Баласагуном оставалось расстояние в восемь дней [пути], и, когда дошло до него это известие, он (Туган-хан) находился в нем (городе) больной. И он попросил Аллаха всевышнего исцелить его, чтобы он мог отомстить неверным и защитить страну, потом, после этого, пусть делает с ним что хочет. И Аллах внял ему и исцелил его. Он собрал войска и написал в остальные мусульманские области, созывая на помощь людей. И собралось к нему 120 тысяч добровольцев.

Когда достигло тюрков известие о его выздоровлении, наборе войск и многочисленности его сторонников, они вернулись в свою страну. Он следовал за ними около трех месяцев, пока не настиг их, в то время как они были уверены в безопасности по причине дальности расстояния (Имеется в виду расстояние от Баласагуна (стольного города семиреченских Караханидов, находившегося в Чуйской долине, в Семиречье). Он нагрянул на них, убил больше 200 тысяч, а в плен взял около 100 тысяч и захватил в добычу верховых лошадей, кибитки и, кроме того, золотых и серебряных сосудов и изделий Сина столько, сколько никому не доставалось, и вернулся в Баласагун. Когда же [он] прибыл туда, посетила его вторично его болезнь, и он умер от нее. Он был справедливым, добрым, набожным, любил науку и ее людей, питал расположение к приверженцам религии, общался с ними и приближал их.

 Не будем заострять свое внимание на любви некоторых средневековых авторов к фантастических цифрам (300 тыс кибиток или 200 тыс убитых и т.д.) а обратим внимание на суть самих сведений ибн Аль Асира:

Асир говорит, что в 1017-1018 году караханидский Туган-хан остановил продвижение войск неверных тюрок Сина, которые находились под чутким руководством хитаев.

Это та же самая война караханидов с коалицией Ябаку-Джабаку-Чжубугу-Чжубу-Зубу, де-факто киданьскими марионетками или прокси. 

Судьба марионеток всегда была незавидной. 

Как сейчас это принято говорить? Proxy war, прокси-война, т.е. "война чужими руками"?

 https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Прокси-война

[buba-suba]

8 часов назад, Zake сказал:

Является ли собирательное название средневековых татар (монголов) Чжубугу-Чжубу-Зубу тем самым названием антикараханидской коалиции неверных тюрков  Йабаку-Джабаку, синонимом которого является мұңлы ("опечаленный")?

Ответ: Да

Здесь ВЫ смешиваете средневековых татар (которые тутуклйут, алчи и т.д.) с монголами (нируны, дарлекины). Татары - не "опечаленные", они только враги "опечаленных" монголов. 

8 часов назад, Zake сказал:

Переняли ли средневековые татары (монголы) в 1211-1212 году название "Менгу" ("монгол") от менгу-шивеев, которыми они восхищались, потому что империя Цзинь вынуждена была  платить им дань? 

Ответ: Да.

  Эти менгу-шивеи и есть монголы Хабул-хана или их ближайших предков. Сравните по времени. 

8 часов назад, Zake сказал:

Связывали ли название своего государства средневековые татары (монголы) с "серебром" и "Великой Серебряной династией" в противовес чжуржэнской "Великой Золотой Династии"?

Ответ: Да.

Это только частная версия-предположение китайского летописца, имеющего опыт "золотых", "железных" и т.д. династий. Ошибка летописца в неправильной записи Mongyol  как "Мэнгу"-серебро. 

2 *** (да Мэнгу) является, по-видимому, не совсем точным переводом термина “Yeke mongyol ulus” (“Великая монгольская империя”). Надпись на печати Гуюк-хана (1246—1248) начиналась словами: “Mungke tengri-yin kucun-dur yeke Mongyol ulus un dalai-yin qan jarliq” — “Силой Вечного Неба. Приказ Далай-хана Великой монгольской империи” (см. P. Pelliot. "Les mongols et la papaute". Paris, 1923, p. 22 et pl. II). Ср. перевод Н. П. Шастиной в книге Дж. делъ Плано Карпини. "История монгалов". Г. де Рубрук. "Путешествие в восточные страны". М., 1957 — далее Карпини и Рубрук — стр. 215-216, прим. 151). Выражение “Yeke Mongyol ulus” встречается также в двуязычных китайско-монгольских надписях 1362, 1335, 1338 и 1346 гг., переведенных и тщательно прокомментированных Ф. В. Кливзом (см. HJAS, vol. 12, 1949, р. 94-95, n. 6; vol. 13, 1950, р. 105, n. 3; vol. 14, 1951, р. 53 и vol. 15, 1952, р. 84, n. 1) 

 

Китаеведы считают что в названии государства ЧХ китайцы использовали иероглиф, означающий "приняли старое название". 

 

[Zake]

6 минут назад, buba-suba сказал:

1. Здесь ВЫ смешиваете средневековых татар (которые тутуклйут, алчи и т.д.) с монголами (нируны, дарлекины). Татары - не "опечаленные", они только враги "опечаленных" монголов. 

2.   Эти менгу-шивеи и есть монголы Хабул-хана или их ближайших предков. Сравните по времени. 

3. Это только частная версия-предположение китайского летописца, имеющего опыт "золотых", "железных" и т.д. династий. Ошибка летописца в неправильной записи Mongyol  как "Мэнгу"-серебро. 

2 *** (да Мэнгу) является, по-видимому, не совсем точным переводом термина “Yeke mongyol ulus” (“Великая монгольская империя”). Надпись на печати Гуюк-хана (1246—1248) начиналась словами: “Mungke tengri-yin kucun-dur yeke Mongyol ulus un dalai-yin qan jarliq” — “Силой Вечного Неба. Приказ Далай-хана Великой монгольской империи” (см. P. Pelliot. "Les mongols et la papaute". Paris, 1923, p. 22 et pl. II). Ср. перевод Н. П. Шастиной в книге Дж. делъ Плано Карпини. "История монгалов". Г. де Рубрук. "Путешествие в восточные страны". М., 1957 — далее Карпини и Рубрук — стр. 215-216, прим. 151). Выражение “Yeke Mongyol ulus” встречается также в двуязычных китайско-монгольских надписях 1362, 1335, 1338 и 1346 гг., переведенных и тщательно прокомментированных Ф. В. Кливзом (см. HJAS, vol. 12, 1949, р. 94-95, n. 6; vol. 13, 1950, р. 105, n. 3; vol. 14, 1951, р. 53 и vol. 15, 1952, р. 84, n. 1) 

 

4. Китаеведы считают что в названии государства ЧХ китайцы использовали иероглиф, означающий "приняли старое название". 

 

1. Внимат-но перечитайте мои посты.

2. Нет. 

3. Нет.

4. Эту версию Васильева забыл добавить.

[buba-suba]

23 часа назад, Zake сказал:

Предковым языком для монголо-татар Чх был тюркским. Могли ли они полностью перейти на язык метрополии и забыть предковый? Не исключаю, но насколько это было массовым явлением? Билингвальность - это нормальная ситуация и в прошлом и сейчас. Вспомнилось как говорили про комика казахского происхождения Нурлана Сабурова в фильме Пивоварова про Казахстан, дескать что он добился успеха на российском рынке, потому что его родной язык русский и т.д. Все совершенно правильно, но это разве делает Н.Сабурова славянином???

Не уподобляйтесь пожалуйста юзеру АКБ. Вы стали противоречить Кашгари: 

"Первое [племя вблизи Рума] — печенеги, затем следуют кыпчаки, затем — огузы, затем — емеки, затем — башкиры, затем — басмылы, затем — кайы, затем — ябаку, затем — татары, затем — кыркызы, и эти [последние] — вблизи Чина, — все эти племена простерлись от Рума на восток. Затем следуют чигили, затем — тухси, затем — ягма, затем — ограки, затем — чаруки, затем — чомулы, затем — уйгуры, затем — тангуты, затем — кытаи, — они [и есть] Чин; затем — тавгачи, — они [и есть] Мачин — эти племена расположены между югом и севером".

Кайы, ябаку, татары - разные народы. Монголы во время Кашгари еще на Эргунэ-кон, их нет в списке. 

"Население Мачина и Чина имеет свой язык, однако горожане хорошо владеют и тюркским языком". -- это табгачи и кытаи, монгольский(киданьский). 

"Неизвестны также языки Гога и Магога, так как они ограждены великой стеной - китайский, манчжурский. 

И в Тибете [есть] свой особый язык, точно так же и в Хотане свои особые письмо и язык." -- тибетский  

"У уйгуров чистый тюркский язык, но у них есть и другое наречие, на котором они говорят между собой." -- Уйгуры еще не полностью перешли на тюркский. -- свой -монгольский

"Что касается, кочевников, то среди них чомулы; у них особая малопонятная речь

(ratana), но они знают и тюркский язык. Таковы же кай, ябаку, татары и басмылы,

каждое объединение из них имеет особое наречие (luya) и вместе с тем хорошо владеет тюркским языком". -- монгольский

А здесь чисто тюркоязычные: 

А у кыркызов, кыпчаков, огузов, тухси, ягма, чигилей, ограков, чаруков — чистый

и единственный тюркский язык; язык емеков и башкир близок к их языку.

Язык булгаров, суваров, печенегов, [обитающих] вблизи Рума, — тюркский, с оди-

наково усеченными концами [слов]. 

 

монгольский - монгольской группы языков. 

[Zake]

Не засоряйте тему ненужным копипастом. То, что тюркские племена кай, ябаку, татар, басмыл, чумул владели и другим языком во времена Кашгари - это уже давным давно ясно. Это были марионетки хитайского Ляо, которые с течением времени заимствовали язык своих сюзеренов. 

[buba-suba]

1 минуту назад, Zake сказал:

Не засоряйте тему ненужным копипастом.

А что делать, если Вы противоречите Кашгари? 

8 минут назад, buba-suba сказал:

"У уйгуров чистый тюркский язык, но у них есть и другое наречие, на котором они говорят между собой." -- Уйгуры еще не полностью перешли на тюркский. -- свой -монгольский

"Что касается, кочевников, то среди них чомулы; у них особая малопонятная речь

(ratana), но они знают и тюркский язык. Таковы же кай, ябаку, татары и басмылы,

каждое объединение из них имеет особое наречие (luya) и вместе с тем хорошо владеет тюркским языком".

Здесь Кашгари утверждает что кай, ябаку, татары имеют свой язык, хотя знают тюркский. А Вы утверждаете что Ябаку-Джабаку-Чжубугу-Чжубу-Зубу тюркоязычные (как монголо-татары ЧХ). 

[Zake]

2 часа назад, buba-suba сказал:

А что делать, если Вы противоречите Кашгари? 

Здесь Кашгари утверждает что кай, ябаку, татары имеют свой язык, хотя знают тюркский. А Вы утверждаете что Ябаку-Джабаку-Чжубугу-Чжубу-Зубу тюркоязычные (как монголо-татары ЧХ). 

Где я противоречу Кашгари? Эти неверные тюрки антикараханидской прохитайской коалиции Джабаку-Чжубуку-Чжубу-Цзубу были билингвами, второй (собственное, особое наречие или малопонятная тарабарщина ratana по Кашгари) - это как раз заимствованный язык сюзерена, т.е. монголоязычной метрополии Ляо. Сколько можно один и тот же вопрос и так и сяк крутить? 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Возможно далекие предки Чх и говорили на тюркском языке, однако к 13 веку они знали лишь монгольский язык.

 

Пример с толмачом между Гуюком и латинянами, куманом Темером, говорит по меньшей мере о билингвизме татаров-монголов (как минимум).

 

[АксКерБорж]

В 30.05.2024 в 12:42, Zake сказал:

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?».

 

Этот лозунг-пароль об общих корнях помнили и применяли по отношению друг к другу даже команы с татарами в нач. 13 века (примеры я приводил).

Хотя и этот факт, к сожалению, историки объяснили совсем по другому, мол это был призыв к общим кочевым традициям, чуждых племен, но которых мол объединяла жизнь под войлочными шатрами. )

 

[buba-suba]

В 31.05.2024 в 21:34, АксКерБорж сказал:

Пример с толмачом между Гуюком и латинянами, куманом Темером, говорит по меньшей мере о билингвизме татаров-монголов (как минимум).

Угедэй, например, говорил что его отец знал только монгольский язык. 

[buba-suba]

В 31.05.2024 в 21:43, АксКерБорж сказал:

Этот лозунг-пароль об общих корнях помнили и применяли по отношению друг к другу даже команы с татарами в нач. 13 века (примеры я приводил).

Хотя и этот факт, к сожалению, историки объяснили совсем по другому, мол это был призыв к общим кочевым традициям, чуждых племен, но которых мол объединяла жизнь под войлочными шатрами. )

Читать умеете? Если да, то понимаете смысл прочитанного? 

В 31.05.2024 в 21:43, АксКерБорж сказал:

В 30.05.2024 в 15:42, Zake сказал:

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?».

Этот лозунг-пароль об общих корнях помнили и применяли по отношению друг к другу даже команы с татарами в нач. 13 века (примеры я приводил).

Дядья, родственники и близкие сказали: "Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды."

Дядья, родственники и их народ были обозваны "мунглами" - опечаленными.  

Так как у Огуза не было братьев и сестер, то после смерти отца ближайшие родственники - дядья и двоюродные. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Угедэй, например, говорил что его отец знал только монгольский язык. 

 

Значит его язык был не тем, что понимается под монгольским языком в наше время.

Если толмачом был коман, значит он понимал язык Гуюка (или, как минимум, один из двух его языков). 

 

18 часов назад, buba-suba сказал:

Читать умеете? Если да, то понимаете смысл прочитанного? Дядья, родственники и близкие сказали: "Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды." Дядья, родственники и их народ были обозваны "мунглами" - опечаленными. Так как у Огуза не было братьев и сестер, то после смерти отца ближайшие родственники - дядья и двоюродные. 

 

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.

 

[АксКерБорж]

В 31.05.2024 в 18:43, АксКерБорж сказал:

Этот лозунг-пароль об общих корнях помнили и применяли по отношению друг к другу даже команы с татарами в нач. 13 века (примеры я приводил).

Хотя и этот факт, к сожалению, историки объяснили совсем по другому, мол это был призыв к общим кочевым традициям, чуждых племен, но которых мол объединяла жизнь под войлочными шатрами. )

 

Ибн ал-Асир (про осаду Самарканда, 1218 г.):

"... Тогда войско, состоявшее из тюрков сказало: "Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования".

 

К.д. 'Оссон по парижской рукописи Рашид ад-Дина (про осаду Самарканда, 1218 г.):

"... Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона (АКБ: защитников Самарканда) решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками".

 

Ибн ал-Асир (про битву на Калке, 1222 г.) :

"... Татары послали к кипчакам сказать: "Мы и вы – одного племени и происходим из одного рода".

 

[Zake]

В 30.05.2024 в 16:53, Zake сказал:

Безотносительно от того, какова была истинная изначальная этимология Йабаку-Джабаку видно, что одно из значений этого слова Йабы-Жабы-Жабығы в тюркских языках имеет значения "опечаленный", "подавленный", "угнетенный" т.е. синоним "мовал"- "мұңлы"-"мунглы".

Согласно словарю "Этимологический словарь тюркских языков. Общетюркские и межтюркские лексические основы на буквы "Ж" Левитская Л.С. (стр 49). 

йабы (жабы)

1. простая непородистая лошадь (каз.)

2. холощенный конь (тур.,аз.)

3. рабочая лошадь (тур., кум.,уз.)

4. кляча (аз., кум., чаг.)

5. маленький, слабый, бессильный (тур. )

6. дурной, незначительный, негодный, простой (кир.)

7. печальный (кир.)

В казахском языке одно из значений жабы - это мұңлы-мұңды, уайымды т.е. "печальный", "горестный"

https://sozdikqor.kz/soz?id=252182&a=JABY

В каз. языке у  "жабығы" тоже самое значение что и у "жабы", т.е. мұңлы

https://sozdikqor.kz/soz?id=335076&a=JABYǴY

ЖАБЫҒЫ

lat: JABYǴY

Қамығыңқы, жабырқаңқы, ренішті, мұңлы,

https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-8058.htm

ЖАБЫҒУ

Перевод:
 грустить, унывать;- чувствовать себя подавленным, быть в угнетенном состоянии;

Попытаюсь ответить на вопрос или замечание С.Кляшторного:

"Было ли верховенство ябаку результатом военных событий, предшествовавших моменту, о котором пишет Махмуд ал-Кашгари, или же их связывали иные отношения, остается неясным"

Действит-но откуда появились "как снег на голову"  йабу-йабаку? Они были настолько влиятельными, что данные об этой коалиции зафиксированы у М.Кашгари, а также название "чжубу"/"чжубугу" (цзубу) как племенной конфедерации сохранилось в сунских источниках, Ляо Ши и т.д.

Напомню, что согласно Ляо Ши  коалицей "чжубугу" управлял "да ван" - "великий ван/хан", позже такие титулы были у найманских и кереитских ханов. (Ну и сами юаньские переписчики меняли название "татар" на "цзубу").

Если проанализируем другие лексические значения йабы (жабы)-йабаку(жабағы) в тюркских языках, то видим значения беспородная, рабочая лошадь, кляча, жеребенок и т.д. В казахском языке жабы тоже означает "слабую" или "смешанную" породу.

Такое лексическое значение соответствует словарному значению эдгиш/эгдиш, правящей династей Караханидского каганата из чигиль.(см. данные покойного археолога и нумизмата Кочнева Б.Д., это он определил что караханиды были из эдгишей). 

А. К. КУРЫШЖАНОВ
ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ЛЕКСИКЕ 
СТАРОКЫПЧАКСКОГО 
ПИСЬМЕННОГО 
ПАМЯТНИКА XIII в.— 
«ТЮРКСКО-АРАБСКОГО 
СЛОВАРЯ»

«Китаб-и меджму-у терджуман тюрки
ве аджеми ве моголи ве фарси»

Стр 109

егдиш ломовая лошадь; лошадь смешанной породы

Из нынешних тюркских языков на крымско-татарском игдиш ат -ломовая лошадь.

https://krymskotat_rus.academic.ru/1079/%D0%B0%D1%82

Таким образом, я прихожу к тому, что название Йабаку (Йабы) являлось вторым синонимичным названием чигильского Игдиш, правящего клана Караханидского каганата, т.е. Йабы-Йабаку=Эдгиш. 

(Значение названия тотемного названия Йабы/Йабаку -Эгдиш могла означать как "лошадь смешанной породы", так и человека-метиса, т.е. смешанного происхождения).

Верховенство йабаку среди неверных тюрков могло быть вызвано тем, что они в глазах номадов действит-но обладали легитимностью.

Чигиль связывали с карлуками в относит-но поздних источниках, так как тогуз-огузы (Уйгурский каганат), они же обладатели последнего "соколинного" собирательного названия чигиль- [j.k.l]- jaɣl-jaɣlbaj ( политоним был введен в 788 году) установили контроль над землями карлуков вплоть до Сырдарьи.  (Эта точка зрения основана на Карабалгас. надписи, танских, арабских источниках. Эти тер-рии были завоеваны в рамках кампании манихейского эдизского Бокуг-кагана (или наймано-уйгурского Буку-хана). Это начало 9 века.)

История происхождения  караханидского правящего клана Эдгиш является тайной, покрытой мраком. За собирательным названием чигиль- jaɣl-jaɣlbаj и эпонимным этнонимом сагиз (найман) лично я вижу племена/роды сторонников  родоначальника уйгурских, найманских ханов древнеуйгурского эдизского Богук-кагана (Буку). Поэтому, Йабаку-Эдгиш вместе с другими сагизами-найманами (чигиль- jaɣl-jaɣlbаj), вышли из того же ядра манихейского Уйгурского каганата и в 12-13 веках в составе найманов были представлены в виде отдельного ханского рода Текин, из которого вышли великие государи, согласно Рашид Ад Дину.

[Zake]

Согласно моей гипотезе вырисовываются следующие ханские династии в антикараханидской прохитайской коалиции 10-11 века

1. Чигильские Йабы-Йабаку=Эдгиш=Тегин. Судя по всему на тот момент обладали верховенством в антикараханидской коалиции. Происхождение эдгишей туманное, но так как они (караханиды) считали себя потомками легендарного Афрасиаба, тогда они могли принадлежать к династии эдизского Бокуг-кагана (Джувейни считал уйгуро-найманского Буку хана Афрасиабом). Близка к ним или связана с ними была найманская ханская верхушка, которые тоже считались потомками легендарного Буку-хана, возможно представители одной из многочисленных боковых ветвей.

2. Яглакарская верхушка кереитов или кайы-кия, т.е. предполагаемые потомки Баин-Чура (Бодончара) или Керей-кагана

--------------------------------

Т.е. на тот момент среди караханидской оппозиции были две династийные группировки, первая, лидирующая, для удобства назову ее сагизо-эдгишевская (т.е. Йабы-Йабаку-Чжубу-Чжубугу), которые претендовали на происхождение от Афрасиаба, т.е. от эдизского Богук-кагана. Вторая, кайы-кереитская, которые претендовали на происхождение от яглакарского Байн-Чура (Керей-каган), причем рейтинг или позиции этой группировки явно улучшились во времена хитайского вассалитета. 

Ляо конечно "подогревали", возбуждали властные амбиции этих аутсайдерских ханских династий, раздавая им титулы "да ван". Для хитаев стратегически важным было не допустить усиления Караханидского каганата. А для этих аутсайдерских династий было понятно, что в случае принятия ислама и расширении Караханидского каганата ничего хорошего их не ждало (в плане политического будущего), они там были "никто", тем более для потомков давным давно канувшей в лету яглакарской династии кайы-кереитов вообще там не было места, так как своих амбициозных мусульманских "эдгишей" было валом и все они "не помещались",   дрались за власть. (Как там говорят историки, "перепроизводство элит"? Похоже, что такая ситуация была всегда и история, действит-но движется по некой спирали.) А в системе Ляо они хоть были вассальными, марионеточными, но ханами.

[Zake]

В 27.05.2024 в 21:31, buba-suba сказал:

"Хамаг Монголами ведал Хабул-хан". "Было какое-то государство монголов" против которых построили крепости. Это факты про предков монголов. Эргунэ-кон в Манчжурии, восточнее Б.Хингана. Там, где Шивэй, на берегах Амура (монголы считали эту реку Аргунью, Шилка - приток). 

Да и иероглифы "вернули старое" - тоже факт, хотя вторичный. 

 

Согласно переводам Р.Храпачевского в 1146 году лидер монголов из Маньчжурии получил титул от Цзинь "Монгольский владетель, помогающий государству" и провогласил себя "Первоначальным императором". А также этим монголам кроме дани цзиньцы вынуждены были даже отрезать некоторые тер-рии севернее Хуанхэ. 

Вы вообще понимаете, что 1146 год - это совсем рядом с Чингизханом, это время жизни его отца, Есугея? 

И наверное,понимаете что у средневековых татаров были все основания восхищаться этими монголами и перенять их название? Конечно, в своей среде они обьясняли это как муңлы-йабы-жабығы, т.е. якобы они были когда-то там "опечаленными" согласно Огуз-наме. Но таким образом они пытались убежать от факта перенятия чужого этнонима, которое действит-но состоялось в 1211-1212 г.

[buba-suba]

В 02.06.2024 в 16:51, АксКерБорж сказал:

Значит его язык был не тем, что понимается под монгольским языком в наше время.

Если толмачом был коман, значит он понимал язык Гуюка (или, как минимум, один из двух его языков). 

Или коман знал монгольский, или Гуюк знал тюркский. Или оба знали оба языка.  

Но если учитывать что начало документа на монгольском, то коман знал монгольский. Он же писал. И на монгольском в том числе. 

Ой, когда же Вы возьметесь за рубильник???  

[Zake]

В 03.06.2024 в 21:38, Zake сказал:

Попытаюсь ответить на вопрос или замечание С.Кляшторного:

"Было ли верховенство ябаку результатом военных событий, предшествовавших моменту, о котором пишет Махмуд ал-Кашгари, или же их связывали иные отношения, остается неясным"

Действит-но откуда появились "как снег на голову"  йабу-йабаку? Они были настолько влиятельными, что данные об этой коалиции зафиксированы у М.Кашгари, а также название "чжубу"/"чжубугу" (цзубу) как племенной конфедерации сохранилось в сунских источниках, Ляо Ши и т.д.

Напомню, что согласно Ляо Ши  коалицей "чжубугу" управлял "да ван" - "великий ван/хан", позже такие титулы были у найманских и кереитских ханов. (Ну и сами юаньские переписчики меняли название "татар" на "цзубу").

Если проанализируем другие лексические значения йабы (жабы)-йабаку(жабағы) в тюркских языках, то видим значения беспородная, рабочая лошадь, кляча, жеребенок и т.д. 

Такое лексическое значение соответствует словарному значению эдгиш/эгдиш, правящей династей Караханидского каганата из чигиль.(см. данные покойного археолога и нумизмата Кочнева Б.Д., это он определил что караханиды были из эдгишей). 

А. К. КУРЫШЖАНОВ
ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ЛЕКСИКЕ 
СТАРОКЫПЧАКСКОГО 
ПИСЬМЕННОГО 
ПАМЯТНИКА XIII в.— 
«ТЮРКСКО-АРАБСКОГО 
СЛОВАРЯ»

«Китаб-и меджму-у терджуман тюрки
ве аджеми ве моголи ве фарси»

Стр 109

егдиш ломовая лошадь

Из нынешних тюркских языков на крымско-татарском игдиш ат -ломовая лошадь.

https://krymskotat_rus.academic.ru/1079/%D0%B0%D1%82

Таким образом, я прихожу к тому, что название Йабаку (Йабы) являлось вторым синонимичным названием чигильского Игдиш, правящего клана Караханидского каганата, т.е. Йабы-Йабаку=Эдгиш. Верховенство йабаку среди неверных тюрков могло быть вызвано тем, что они в глазах номадов действит-но обладали легитимностью.

Чигиль связывали с карлуками в относит-но поздних источниках, так как тогуз-огузы (Уйгурский каганат), они же обладатели последнего "соколинного" собирательного названия чигиль- [j.k.l]- jaɣl-jaɣlbaj ( политоним был введен в 788 году) установили контроль над землями карлуков вплоть до Сырдарьи.  (Эта точка зрения основана на Карабалгас. надписи, танских, арабских источниках. Эти тер-рии были завоеваны в рамках кампании манихейского эдизского Бокуг-кагана (или наймано-уйгурского Буку-хана). Это начало 9 века.)

История происхождения  караханидского правящего клана Эдгиш является тайной, покрытой мраком. За собирательным названием чигиль- jaɣl-jaɣlbаj и эпонимным этнонимом сагиз (найман) лично я вижу племена/роды сторонников  родоначальника уйгурских, найманских ханов древнеуйгурского эдизского Богук-кагана (Буку). Поэтому, Йабаку-Эдгиш вместе с другими сагизами-найманами (чигиль- jaɣl-jaɣlbаj), вышли из того же ядра манихейского Уйгурского каганата и в 12-13 веках в составе найманов были представлены в виде отдельного ханского рода Текин, из которого вышли великие государи, согласно Рашид Ад Дину.

Допишу касательно Текин, которых я считаю потомками караханидской династии Эдгиш (Йабаку).

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Из племен, близких к найманам и юрты коих соприкасались с ними, было племя тикин ⁶⁷⁹. У него был государем Кадыр-Буюрук; кадыр [по арабски] означает «великий» и «могущественный». Так как [140] монголы не знают этого имени, они говорят Каджир ⁶⁸⁰-хан. Существуют некоторые монгольские лекарства, которые в настоящее время называют «каджир», а в старину [их именовали] – «кадыр», т.е. сильное лекарство. Царство этого Кадыр-Буюрук-хана и его предков было больше, чем государство Он-хана, Таян-хана и других царей кераитов и найманов, и они были славнее и почтеннее их. По прошествии некоторого времени упомянутые государи стали сильнее, чем они.

Чингиз-хан присоединил то племя тикин к племени онгут, и они [с тех пор] совместно кочевали. Он брал для своего рода девушек племени тикин и давал [их] также эмирам [племени] онгут. Их девушки и найманские известны красотою и грацией. Сыновья Кадыр-хана – суть те, которые в эпоху Чингиз-хана и во время ⁶⁸¹ ... в этом государстве [т.е. в Иране] из племени тикин не больше одного-двух человек. Вот и все!

---------------------------------------

Родоначальником тикинов был назван некий Кадыр-Буйрук, причем "кадыр" означает "могущественный".

Имя родоначальника караханидской династии как раз и было Кадыр-хан, это тоже самое что и "Қара хан"

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Бильге_Кюль_Кадыр-каган

"Новый каган принял старый уйгурский титул «кюль-бильге»[3] (премудрый) и эпитет «кара» (могущественный, сильнейший) — Бильге-кюль Кара-хакан; причём, тюркское Кара-хакан в переводе на арабский звучало как «Кадыр-хан», то есть, имя собственное этого кагана история не сохранила, — только титулы и эпитет"

-----------------------------------------

М.Кашгари прямо пишет, что Тикин - это титул сыновей Караханидов.

Махмуд ал-Кашгари 
Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии 
З.-А . М. Ауэзовой.

Стр 389-390

2346 ТИКИН— „слуга”...Позднее это слово стали применять как особый 
титул для сыновей хаканитов... Это слово было перенесено 
со слуг на сыновей Афрасийаба, потому что они  почитали своих отцов и каждый раз, обращаясь к ним устно или письменно, говорили или писали: „Ваш слуга сделал то-то и исполнил то-то”, проявляя смирение и почтение к своим отцам. С тех пор это слово стали 
связывать с ними, а имена для слуг продолжали употреблять в сочетаниях со словами, которые указывали бы на их явное отличие [от тегинов].

------------------------------------

Таким образом,  я предоставил аргументы, почему считаю найманских тикинов потомками одной из ветвей караханидов. Имхо именно предки тикинов в 10-11 веках возглавили антикараханидскую оппозицию и в общем были правящей  верхушкой неверных тюрков и именно с ними имхо связано собирательное название Йабу-Йабаку- Чжубу-Чжубугу. Историю всегда пишут победители и к таким заключениям приходиться "пробираться" косвенным путем. Кстати, Чингиз благоразумно отделил тикинов от родственных им многочисленных найманов в пользу дружественных и преданных только ему (т.е. Чингизу) онгутов, ибо, видимо, опасался слишком большой концентрации потомков легендарного Афрасиаба в найманской среде (читай Буку-хана или Огуза, который кстати убил монстра "кията" в уйгурской версии Огуз-намэ).

[Zake]

Внедрение ислама - это не единовременный акт, а долгосрочный процесс.

Неверные тюрки и в т.ч. предки самого Чингизхана в том же 11 веке вполне могли соприкасаться с исламом (возможно даже и принимали его) до вынужденного ухода на восток, ибо находились в контактной зоне с караханидским мусульманским миром. Такие предположения делали некоторые казахские исследователи. Понятно, что такая точка зрения подвергается осуждению,осмеиванию, обструкции, обвинениям в фольк-хисторизме, тюрко-мусульманском глобусе и т.д.

[buba-suba]

4 часа назад, Zake сказал:

Согласно переводам Р.Храпачевского в 1146 году лидер монголов из Маньчжурии получил титул от Цзинь "Монгольский владетель, помогающий государству" и провогласил себя "Первоначальным императором". А также этим монголам кроме дани цзиньцы вынуждены были даже отрезать некоторые тер-рии севернее Хуанхэ. 

Вы вообще понимаете, что 1146 год - это совсем рядом с Чингизханом, это время жизни его отца, Есугея? 

И наверное,понимаете что у средневековых татаров были все основания восхищаться этими монголами и перенять их название? Конечно, в своей среде они обьясняли это как муңлы-йабы-жабығы, т.е. якобы они были когда-то там "опечаленными" согласно Огуз-наме. Но таким образом они пытались убежать от факта перенятия чужого этнонима, которое действит-но состоялось в 1211-1212 г.

Хабул-хаган, Кабул-хан (1101—1148)

1146 год - еще жив Хабул-хан, "Первоначальный император". Лидер монголов из Манчжурии. И его Хамаг Монгол Улус, затем перешедший Амбагаю. Вышли из Эргунэ-кона /Шивэй, на берегу Амура,восточней Б.Хингана/. Навели шороху и ушли на историческую родину, поближе к Каракоруму(Хангаю), куда "опечаленных" внуков-правнуков Могула прогнал Огуз. Но место занято (кераиты /род монголов/ и найманы). Остановились по соседству с кераитами, на Ононе и Керулене. 

Но Вы же, в отличие от АКБ, умеете анализировать источники и сопоставлять их. Попробуйте на время отойти от лингвистики и увидеть общую картину. 

 

[buba-suba]

7 минут назад, buba-suba сказал:

Хабул-хаган, Кабул-хан (1101—1148)

1146 год - еще жив Хабул-хан, "Первоначальный император". Лидер монголов из Манчжурии. И его Хамаг Монгол Улус, затем перешедший Амбагаю. Вышли из Эргунэ-кона /Шивэй, на берегу Амура,восточней Б.Хингана/. Навели шороху и ушли на историческую родину, поближе к Каракоруму(Хангаю), куда "опечаленных" внуков-правнуков Могула прогнал Огуз. Но место занято (кераиты /род монголов/ и найманы). Остановились по соседству с кераитами, на Ононе и Керулене. 

Но Вы же, в отличие от АКБ, умеете анализировать источники и сопоставлять их. Попробуйте на время отойти от лингвистики и увидеть общую картину. 

Есугей еще маленький: Есугей-баатур (монг. Есүхэй баатар^?, ᠶᠢᠰᠦᠭᠡᠢ
ᠪᠠᠭᠠᠲᠤᠷ^?, баатур (багатур) — «герой», «доблестный воин», «богатырь»^[1]; ок. 1134 — ок. 1171) 

[Momyn]

3 часа назад, Zake сказал:

Внедрение ислама - это не единовременный акт, а долгосрочный процесс.

Неверные тюрки и в т.ч. предки самого Чингизхана в том же 11 веке вполне могли соприкасаться с исламом (возможно даже и принимали его) до вынужденного ухода на восток, ибо находились в контактной зоне с караханидским мусульманским миром. Такие предположения делали некоторые казахские исследователи. Понятно, что такая точка зрения подвергается осуждению,осмеиванию, обструкции, обвинениям в фольк-хисторизме, тюрко-мусульманском глобусе и т.д.

Хорошо что пришли к этому мнению, о котором писал и я ранее. Приводил факты с  количеством жен ЧХ, мусульманским методом захоронения, подозрительным количеством арабских слов и имен у средневековых монголов. Даже слугу звали Маликом, хотя вы это связывали с манихейством и общесемитскими словами.

Все жду в ваших постах заключения по поводу  керей или нет все таки ЧХ.

[Zake]

Легенду о вдове Алангоа я связываю с остаточным влиянием манихейства.

https://eurasica.ru/forums/topic/6910-маалих-баяудаецмаалих-баяудаймаалих-баяут-кто-мог-стоять-за-этим-именем/#comment-461092

Интересно послушать аргументацию тех, кто считает отцом детей вдовы Алангоа раба Баяута Маалика (его сына).

[Momyn]

4 часа назад, Zake сказал:

Легенду о вдове Алангоа я связываю с остаточным влиянием манихейства.

https://eurasica.ru/forums/topic/6910-маалих-баяудаецмаалих-баяудаймаалих-баяут-кто-мог-стоять-за-этим-именем/#comment-461092

Интересно послушать аргументацию тех, кто считает отцом детей вдовы Алангоа раба Баяута Маалика (его сына).

Вы можете связывать, ваше право, но в казахском переводе РАДа в котором соблюдены оригинальное персидское произношение звали слугу Малих, у современных иранцев тоже Малих. Не думаю что у них  от манихейства.  Удлинение в Маалих приближает к современному монгольскому.

Так керей или найман по вашему Чингисхан?