Этимология/семантика Кайы-Кыйя-Кай-Киян/Кият. Связь с названием антикараханидской прохитайской коалиции Йабаку-Джабаку-Чжубугу-Чжубу-Цзубу, т.е. "опечаленными" мұңлы. Йабаку=Эдгиш=Тикин?

[Zake]

В терминологии работы Кашгари, под названием "кай" имхо собрались племена-носители древнеуйгур. хаканского эпонимного этнонима "Керей-каган" или Боян-чур, т.е. кереиты. Как писал ранее, под хаканским эпонимным этнонимом могли собираться очень много племен/родов. Возможно, поэтому "кай" считались могущественными относит-но других племен, напр. кунов

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/frametext1.htm

Среди них есть группа [людей], которые называются «кун» ¹⁵, они прибыли из земли Китай ¹⁶, боясь китайского хана ¹⁷. Они христиане несторианского толка. Свои округа ¹⁸ они покинули из-за тесноты пастбищ. Из их [числа] Акинджи ибн Качугар Хорезм-шах ¹⁹.

Их преследовал народ, который называется кай ²⁰. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ.

Под "татарами" Кашгари скорее всего нужно понимать племенных "шесть татар", которые являлись частью "тогуз татар".

Я как-то уже писал, почему название "конырат" связываю с "комук"-"кипчак". 

https://eurasica.ru/forums/topic/6659-хунгират-қоңырат-объяснение-термина-в-контексте-сведений-рашид-ад-дина/?do=findComment&comment=428939

Какое племенное "наполнение" могло быть у Чумул, Ябаку, Басмыл мне непонятно.

[Zake]

В 19.05.2024 в 20:26, Zake сказал:

Поэтому предположу, что аутентичное название древнеуйгурского Баин-Чура было что-то вроде  "Қирай-каган" или "Қир-каган". Изначально термин "Қир-Қирай" имел именно цветовую коннотацию, ибо "Байн" в ДТС означает "густо красный цвет", т.е. скорее всего действит-но древнеуйгурский Моян/Байн чур - это господин с "темно-красным" лицом. Короче, "киргу йуз", т.е. "кыргыз")

Уже обращал внимание форума на сообщение Гардизи касательно борьбы тогуз-огузского Кур-тегина (имхо это Кер- Қир-Керей-Қирай или Баин Чур) со своим старшим братом за власть

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

Тугузгузы - народ, царь которого носит титул тугузгуз-хакана. В древние времена в роде тугузгуз-хаканов был человек по имени Кур-тегин. Мать его происходила из Китая; хаканом был брат Кур-тегина, мать которого была свободной женщиной. Брат захотел убить Кур-тегина, перерезал ему горло и бросил его в то место, где были их трупы. У Кур-тегина была мамка; она отнесла его к манихеям и отдала динаверийцам ⁵⁴, чтобы они его вылечили; те стали лечить его рану, так что ему стало лучше. После этого он пришел в город Азал (?), столицу тугузгузского хакана, и скрывался там; некоторое время [друзья Кур-тегина] обманывали [его брата], наконец сказали о нем тугузгузскому хакану и смягчили его сердце, так что он позволил брату прийти и оставил ему жизнь. К себе он его не допустил, но дал ему начальство над городом Пянджикетом ⁵⁵. Там Кур-тегин усилился, склонил на свою сторону местных жителей, осыпал их милостями и ждал случая. Наконец, он услышал, что тугузгузский хакан вышел на охоту; Кур-тегин собрал многочисленный отряд и напал на тугузгузского хакана. Когда они сошлись, началась битва; Кур-тегин одержал победу над войском хакана; тугузгузский хакан бежал и заперся в крепости. Кур-тегин велел пустить воду на стены крепости; стены обрушились; Кур-тегин велел объявить помилование всем, которые будут просить о пощаде. Жители крепости были изнурены голодом; все они вышли и стали просить о пощаде; все получили помилование. Тугузгузский хакан остался в крепости; Кур-тегин послал своих людей в крепость задушить его; престолом хакана завладел Кур-тегин. - 

Эти сведения Гардизи совпадают с биографией тогуз-огузского Моянчур Гэлэй-кагана. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bayanchur_Khan

"...He was created as the eastern shad in 744 by his father Kutlug Bilge Khagan, who created his elder brother Tay Bilge Tutuq as yabgu of west and heir.

He spent next 6 years ousting him in order to become heir. He spent 3 years in order to fully consolidate his rule after he succeeded in his father in 747. He captured and executed his brother Tay Bilge Tutuq who was supported by Karluks, Basmyls and Khitans in 750...."

---------------------------------

Этот момент  описывается  и в стеле Иль Етмиш Билге кагана (Моюн-чор)

"..  В год кабана ... Тай Бильге Тутук ... был объявлен Йабгу. Тогда мой родной каган умер. Простой народ в год Мыши ...

.............

.. Из-за подлого Тай-Бильге Тутука, из-за нескольких ничтожеств, о, мой простой народ, ты погиб! Я просил тебя по доброму служить мне...."

----------------------------------------

Т.е. Моян-чур действительно боролся за власть со своим старшим братом Тай Бильге Тутуком, которого отец назначил наследником и в итоге казнил его. События происходили в середине 8 века. Гардизи писал свою работу в середине 11 века. Прошло больше 300 лет, но удивительно точно передались эти  события. Возможно сыграло свою роль, то что Гардизи служил газневидам, правящая династия которых была из кайы. 

[Zake]

В 18.05.2024 в 20:52, Zake сказал:

РАД обьяснил название "кайи" как "крепкий". 

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text1.phtml

Племена Бозук, принадлежащие к правому крылу войска, дети трех старших сыновей, от каждого по четыре сына, [а всего] двенадцать душ; четверо детей Кун-хана, который был старше всех сыновей, [следующие]: [88]

Первый – Кайи, т.е. крепкий; [его рода]

     Тамга *** |‌ Онгон – белый сокол | Часть мяса – правая лопатка 

https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext3.htm

103 В «Сборнике летописей» и у Березина: «крепкий». Название передается также в форме Кайиг, Кай, Кайгат, Кыйгат, Кыйат, Кара-Кай и Орюнг-Кай.

Согласно словарю "Этимологический словарь тюркских языков. Общетюркские и межтюркские лексические основы на буквы "К","Қ". Левитская Л.С., Дыбо А.В. Рассадин В.И." (стр 199) слово Кайа (Кайы-Кыйя-Хыйыг) кроме значений "скала", утес" имеет также значения "большой кусок твердого камня" (азерб.), "твердый, крепкий камень" (турецк.), "гранит" (гагауз.), "камни" (уйгур.)

РАД прав, Кайа-Кайы-Кыйя-Хыйыг также можно обьяснить как твердый, крепкий как скала (камень,гранит).

Еще вот обратил внимание на интересные параллели. 

Уже писал, что Кайа-Кайы-Кыйя-Хыйыг обьясняется как твердый, крепкий как скала (камень,гранит).

Теперь интересно, значение имени Чингиз. Здесь уже было обсуждение 

https://eurasica.ru/forums/topic/4042-казахский-язык/?do=findComment&comment=466730

"903. С доб.: «...и утвердил это прозвание. Значение [слова] чин – сильный и крепкий, а чингиз – множественное число, – то же, что гур-хан, бывшее прозвищем великих карахитайских государей [т.е. сильный и великий государь]."

В общем, основу "чин" РАД обьяснял как "сильный", "крепкий". В  совр. монг. языках "чин" - "твердый", "непоколебимый".

Но какова первичная этимология слова? 

Может быть здесь точно такая же ситуация как с Кайа-Кайы-Кыйя-Хыйыг, т.е. "твердый, крепкий как скала"? 

Почему я так ставлю вопрос? Потому что на казахском "шың" - "скала" и только пож-та не смейтесь) шың- құз - собирательное скалы, утес, вершина

şyñ-qūz

şıñ-quz (Common Turkic)

шың-құз (Cyrillic)

скалы, утесы, пик

 

https://speak.tatar/ru/dict/kaz-rus/shyn-quz/

https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/шың-құз/

https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-russian-kazakh-term-17625.htm

https://sozdikqor.kz/soz?id=468835&a=SHYŃ

Как и в случае с Кайа-Кайы-Кыйя-Хыйыг, первичное значение слов Шың и Құз - крутая скала, крутой утес, вершина и т.д. и вторичное значение могло подразумеваться как твердый, крепкий (как скала), которое как раз мы наблюдаем в монгольских словарях. 

В свое время с этим Шыңқұз-ханом  все уши прожужали, тогда это казалось очень смешно и фольково. А вот мне теперь не смешно. 

[Zake]

ҚИЯ-ҚИЯ

горная местность со множеством косогоров, возвышенностей

 

https://dicipedia.com/dic-kz-ru-term-13948.htm

ҚИЯ-ҚҰЗ

Перевод:
высокие скалы, утес; высокая вершина

https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-russian-kazakh-term-17625.htm

[Zake]

Существует заповедь вечного Бога: на небе есть один только вечный Бог, над землею есть только единый владыка Чингисхан, сын Божий, Демугин Хингей ²⁰³ (т. е. звон железа. Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом ²⁰⁴, а, вознесясь в своей гордыне, именуют его ныне и сыном Божиим). 

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext6.htm

Рубрук связывает имя Чингиза со "звоном железа". То, что имя Темурджин (Темурчи, Темуджин) связано с "кузнецом" понятно.

Имхо здесь Демугин Хингей - это не Темуджин Чингиз как считают историки, а Темуджин Чинги - Шыңғы.

Теперь касательно Чингиза и как оно связано со "звоном железа" 

В общем в качестве рабочей версии я предложил что трактовка имени Чингиз у РАДа как "сильный", "крепкий" во множественном числе является вторичным значением парного Шың+Құз, которое в множеств-собирательном значении означает "скалы, утес, вершина". Кроме, значения Шынғыз (Шың+Құз) "крепкий как скала, камень" (также трактует название османского Кайы Рашид Ад Дин) я бы добавил и "наивысший как пик вершины". 

Теперь касательно рубруковского "звона железа". Еще раз обратимся на предполагаемый базис имени Чингиз парное собирательное шың+құз, так вот РАД четко отметил, что гиз (құз) означает множественное число, так вот с шың+құз так и есть, это именно скалы во множ-собират-м значении. А вот первое слово Шың кроме значений "скала, утес, пик" имеет также значение "звон железа", т.е. "темир шың етті" или Шың-Шыңғы ("звенящий"), например как күз- күзгі (осень, осенний), қыс -қысқы (зима, зимний).

https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-19216.htm

ШЫҢ

Перевод:
II1) пик, вершина (гоpы); 2) перен. наивысшее достижение в чем-либо, вершина чего-л.;

IV шың ету 1) подр. звякнуть, звон (колокольчика); бір шың еткен дыбыс естілді послышался какой-то звон;- темір шың етті железо звякнуло;- құлағы шың етті в ушах зазвенело

[Zake]

http://tili.kg/dict/d1/show/чың

ЧыңI

чың II
крутой горный обрыв; неприступная гора; неприступное (из-за крутизны) место в горах; неприступное место.
чың III
1.крепкий;
2.решительный;

чың IV
1.звукоподражание визгу, взвизгиванию;
 

[Zake]

Я привел данные из казах. и кыргызского языков, чтобы показать, что первичное значение "Шың" как и "Кайа-Кайы-Кыйя-Хыйыг", "Кир-Қир-қыр","Құз"- это именно "скала, утес, вершина", а вот "крепкий" или "достигший высот, вершины" это уже вторичные значения, одно из которых в том числе и указал РАД.

А вот значение "Шың"- "Шыңғы" как "звон железа", "звенящий", который указал Рубрук - это уже звукоподражательное звону. 

В общем, информаторы обьясняли имена-прозвания по разному. И здесь нет никакого противоречия или ошибки, ибо имя  Чингиз действит-но можно было обьяснить как в рамках толкования как РАДа, так и информаторов Рубрука.

[Zake]

В работе Джувейни, РАДа и пр. источниках очень много сведений, на базе которых я уже давно сделал предположение что Чингиз вышел из обширного кереитского круга племен, другое название имхо Кайа-Кайы-Кыйя-Кайыг. Тем более согласно  генеалогии Чингизхан являлся потомком Боданчара, скорее всего здесь подразумевается древнейуйгурский Бойнчур (чередование й-д-з, напр. береза каин-кадин-казин, Боинчур-Боднчур-Бознчур), а второе его имя Керей-каган.

Джувейни незатейливо показал, что Темуджин-Темурджин был вторым человеком в кереито-сагизском (читай кереито-найманском) обьединении, которому подчинялось буквально всё: Когда Онг-хан увидел его ум и проницательность, его доблесть и благородство, он подивился его мужеству и энергии и стал делать все, что было в его власти, чтобы продвинуть и возвеличить его. День ото дня он все более возвышал его, пока все государственные дела не стали зависеть от него и все войска и союзники Онг-хана не стали подчиняться его порядку и суду. 

По сути это был банальный силовой захват власти Чингизом внутри одного кереито-сагизского обьединения племен. Чингиз ненавидел "племенных" татар, также как их ненавидели кереиты,  ибо они были конкурентами кереитов за место под  "хитайским солнцем", за всякие "плюшки" от хитайских метрополий .  Но средневековые полит. технологи МИ выдумали для сына десятника Есугея

Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу ⁷⁴ Цзе-лоу ⁷⁵.

В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди ⁷⁶. /л.3а/ [Он] совершает карательные походы на восток и на запад, и государство его усиливается и расширяется. [49

отдельную династийную "монгольскую" историю, которая ни фига не верифицируется в источниках,  чем основательно всех запутали и что послужило причиной отнесения историками предков Чингиза к шивеям Маньчжурии. Ведь историки должны ориентироваться на факты, а где факты по дочингизовскому Хамаг Монгол Улус? Кто проводил факт-чекинг сведений касательно предыдущих царственных поколений Чингиза, который являлся "джаутхури" Цзинь ("пограничный военачальник, сотник")? Ведь историки в этом плане ориентируются исключительно на данные "пристрастных" прочингизовских нарративов. По мне, средневековые полит. технологи могли ничего и не выдумывать, т.е. оставить все как есть, тем более есть пример эдизского (наймано- уйгурского) Богук-кагана, который подвинул яглакаров. Правда там он больше воспользовался недалекостью яглакаров, а не буквально "рубился насмерть" с ханской династей как сам Чингиз. Напомню, что  эдизский Богук-каган он же Инанчу Бильге (Grand Chancellor Inanchu Bilge (頡千逝斯)), будучи великим канцлером и манихеем в Уйгурском каганате, был на самом верху властной пирамиды и терпеливо ждал, пока яглакары друг друга перебьют и обессилят.  И никто даже ведь не пикнул, наоборот во веки прославили его имя как Буку-хана или Огуз-кагана (здесь добавились черты Сатук Богра хана, так как эпос "наращивался" со временем) и он, будучи эдизом, стал официально именоваться яглакаром. Ну да, у чингизидов конечно там  был Китай, самая главная жемчужина МИ, ведь как писал С. Поу "Внуки  вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов" и этнодинастический "ребрендинг" (изменение названия, бренда) "татар" в "монгол" связан с завоеванием Цзинь. Т.е. тут мы имеем дело с сугубо практическими вопросами, а среднев. монголы действит-но были прагматиками до мозга костей.

https://eurasica.ru/forums/topic/6063-средневековые-татары/?do=findComment&comment=458983

Историкам не надо находиться в зоне комфорта, т.е. прятаться за конструктом "монгол". Надо выяснять откуда появился этот конструкт. Надо идти дальше, как Рыкин П., Стивен Поу. Или надо доказывать обратное. В этом случае, хотелось выслушать точку зрения тех, кто считает средн. монголо-татар потомками хитайских народов (шивеев).  Хотелось бы увидеть подробную обьяснит. модель, а не огульные обвинения в фольк-хисторизме.

[Zake]

Как писал ранее, из племен Кай, Ябаку, Татар, Басмыл, Чумул в работе Кашгари предполагаю, что Кай (Кайы-Кыйя-Хыйыг)- это кереиты, в т.ч. так называемые книжные легендарные "нируны", насчет "дарлекинов" не уверен, в частности писал, почему название хонгират связываю с собирательным комук-йемек. Татар - это скорее всего "тогуз татар", частью которых были "алты татар будуни", т.е. те самые "племенные" татары алчи (алчин) и т.д. Кто такие Ябаку, Чумул, Басмыл в монгольскую эпоху - это вопрос вопросов.

[Kirikmiltik]

Перефразирую казахского историка Кайрата Зарыпхана где он анализируя откуда появились монголы, ссылается на Матвея Парижского.   "Десять потерянных колен Израиля - эта монголы Чингизхана". Вам не кажется что вы сами уподобились Матвею.

[Zake]

В 25.05.2024 в 01:50, Kirikmiltik сказал:

 1. Перефразирую казахского историка Кайрата Зарыпхана где он анализируя откуда появились монголы, ссылается на Матвея Парижского.   "Десять потерянных колен Израиля - эта монголы Чингизхана".

2. Вам не кажется что вы сами уподобились Матвею.

1. Матвей работал в английском монастыре, где фиксировалась "всемирная" история с 11 века, по крайней мере туда непрерывно поступали сведения. Я думаю, что это отголоски сведений касательно иудаисткой Хазарии. Это в какой-то степени относится к кыргызам. Но кыргызы - это не потерянное израильское колено, просто часть их предков сакалиба (сакалиба - это  не  обязат-но славяне, это в целом светлокожие жители Севера) была связана с иудаисткой Хазарией. Об этом я уже писал.

2. Все возможно, я, как любый смертный,  могу  заблуждаться. Задавайте конкретные вопросы по теме. В споре рождается истина, так как столкновение противоположных взглядов даёт возможность полнее охватить сам вопрос. 

Вы до сих пор считаете, что алшыны - это коктюрки ашина?  

[Zake]

В 24.05.2024 в 21:54, Zake сказал:

Как писал ранее, из племен Кай, Ябаку, Татар, Басмыл, Чумул в работе Кашгари предполагаю, что Кай (Кайы-Кыйя-Хыйыг)- это кереиты, в т.ч. так называемые книжные легендарные "нируны", насчет "дарлекинов" не уверен, в частности писал, почему название хонгират связываю с собирательным комук-йемек. Татар - это скорее всего "тогуз татар", частью которых были "алты татар будуни", т.е. те самые "племенные" татары алчи (алчин) и т.д. Кто такие Ябаку, Чумул, Басмыл в монгольскую эпоху - это вопрос вопросов.

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ
«ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ»
IX-XII вв.
ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ

(Стр 195)

"Нахождение в этом описании границ Ляо цзубу вместе с чжубугу
указывает на то, что в первоисточниках, которыми пользовались юаньские составители «Ляо ши», имелись разные варианты таких географических описаний — в одних на севере Ляо граничило с «цзубу», а в других — с «чжубугу», и так далее (и вариантов было много, «более десяти»). Хотя во всех случаях речь шла об одном и том же — «татарах», только записанных разными вариантами их названия. Но авторы из коллектива Тохто, как это видно по тексту, считали этот десяток с лишним названий именами разных народов, а потому просто контаминировали все упоминания северных соседей Ляо в имевшихся у них источниках в фразу с самым широким смыслом: «цзубу, чжубугу и другие крупные владения, которых насчитывалось более десяти"

---------------------------------------

Ув. Р.Храпачевский к сожалению не сопоставлял Чжубугу на соответствие с неверными тюрками из списка Кашгари, напр. с коалицией Йабаку (Джабаку). 

[Zake]

В переводе Гардизи Йабаку-Халлух, т.е. Йабаку-Карлук. Зуев Ю.А. писал, что там не Халлух (Карлук), а Халадж, т.е. Йабаку-Халадж.

Есть некое консенсусное мнение по чтению термина? 

[Zake]

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Matfei_II/frametext12.htm

95. В год 499 армянской эры [1050-1051] страна греков была потрясена страшными беспорядками, и многие провинции были опустошены мечом. Множество ужасных событий и страшных вещей случилось из-за алчного и мерзкого народа печенегов ¹⁴⁹, развращенных и кровожадных зверей. Ибо этот змеиный народ ¹⁵⁰ выступил и потеснил мадьяр ¹⁵¹, а мадьяры, в свою очередь, стали теснить узов ¹⁵² и печенегов, из-за чего эти два народа направились в империю римлян и принесли великое бедствие Константинополю. Даже знатные мужи были уведены в плен. Я не в силах рассказать о тех скорбных бедствиях, которые Римская империя перенесла в тот год, ибо печенеги варварски и безжалостно поработили народ греков. Испуганный император не вышел на битву, ибо вражеские силы были многочисленны и неисчислимы. Пробыв [на землях империи] некоторое количество дней, печенеги возвратились в свою страну, и мир, наконец, был восстановлен в Римской империи.

149. Кочевые тюркские племена, первоначально расселившиеся на юге Руси. В XI в. печенеги представляли значительную опасность для Византии.

150. Обычно эпитет, который Матвей награждает турок.

151. В тексте «темно-русый народ». Вероятно, имеются в виду мадьяры, урало-алтайские племена, которые в рассматриваемый период проживали на юге России.

Согласно Кашгари Будрач, вождь коалиции басмылов, ябаку и т.д.  носил прозвище Бёке, т. е. «большая змея, дракон».

"Йити башлиг йил бука" -"Змея о семи головах" - этим выражением  называли воинов по Кашгари. Поэтому народ змей в армянском источнике - это кто угодно из номадов, в т.ч. коалиция ябаку.

Название кайы/кайа/кыйя не означает "змея". Но их всех могли ассоциировать со змеями, надеюсь понятно выразился.

[buba-suba]

В 24.05.2024 в 19:10, Zake сказал:

Рубрук связывает имя Чингиза со "звоном железа". То, что имя Темурджин (Темурчи, Темуджин) связано с "кузнецом" понятно.

То что Рубрук связывает детское имя ЧХ с тем что ЧХ ночью работал в кузнице - натяжка, домысел Рубрука. Ведь он не знал что детское имя ЧХ - имя татарского богатыря Темучин-Угэ. 

В 24.05.2024 в 20:43, Zake сказал:

В работе Джувейни, РАДа очень много сведений, на базе которых я уже давно сделал предположение что Чингиз вышел из обширного кереитского круга племен.

Только круг племен назывался монголами. У РАДа - кераиты род монголов, земля монголов. 

В 24.05.2024 в 20:43, Zake сказал:

Джувейни незатейливо показал, что Темуджин-Темурджин был вторым человеком в кереито-сагизском (читай кереито-найманском) обьединении,

Кераиты и найманы постоянно враждовали, объединились только против ЧХ (после смерти Ван-хана). Поэтому речи об кереито-найманском объединении не должно быть. 

Точнее было бы кереито-монгольском. Причем монголы в большей части были против ЧХ. 

[buba-suba]

В 24.05.2024 в 20:43, Zake сказал:

отдельную династийную "монгольскую" историю, которая ни фига не верифицируется в источниках,  чем основательно всех запутали и что послужило причиной отнесения историками предков Чингиза к шивеям Маньчжурии. Ведь историки должны ориентироваться на факты, а где факты по дочингизовскому Хамаг Монгол Улус?

"Хамаг Монголами ведал Хабул-хан". "Было какое-то государство монголов" против которых построили крепости. Это факты про предков монголов. Эргунэ-кон в Манчжурии, восточнее Б.Хингана. Там, где Шивэй, на берегах Амура (монголы считали эту реку Аргунью, Шилка - приток). 

Да и иероглифы "вернули старое" - тоже факт, хотя вторичный.  

А "серебряная династия" - попытка китайского летописца провести аналогию с "золотой династией". 

 

[Zake]

22 минуты назад, buba-suba сказал:

1. То что Рубрук связывает детское имя ЧХ с тем что ЧХ ночью работал в кузнице - натяжка, домысел Рубрука. Ведь он не знал что детское имя ЧХ - имя татарского богатыря Темучин-Угэ. 

2. Только круг племен назывался монголами. У РАДа - кераиты род монголов, земля монголов. 

Кераиты и найманы постоянно враждовали, объединились только против ЧХ (после смерти Ван-хана). Поэтому речи об кереито-найманском объединении не должно быть. 

Точнее было бы кереито-монгольском. Причем монголы в большей части были против ЧХ. 

1. Он написал то, что слышал. Тем более это подтверждается лингвистически

2. Мы с вами это обсуждали https://eurasica.ru/forums/topic/6971-жиркин-род-керайтского-ванхана/?do=findComment&comment=465385

 

[buba-suba]

1 минуту назад, Zake сказал:

Не было Хамаг Монгол улуса.

Тогда кем ведал Хабул-хан?

Против кого построены крепости за Хинганом?

[АксКерБорж]

16 часов назад, buba-suba сказал:

То что Рубрук связывает детское имя ЧХ с тем что ЧХ ночью работал в кузнице - натяжка, домысел Рубрука. Ведь он не знал что детское имя ЧХ - имя татарского богатыря Темучин-Угэ. 

 

Надо отталкиваться от оригинального написания имени, будь то имени Чингизхана, будь то татарина Уге, основа которой именно связана с железом, причем и в тюркских, и в монгольских языках, оно одновременно и существительное (железо), и прилагательное (железный).

Информаторы Рубрука объяснили ему все правильно.

 

[Zake]

В уйгурской версии "Огуз-намэ" Огуз-хан  убил монстра зверя (единорога) Кията. Это был его первый героический поступок. 

[Zake]

@АксКерБорж Касательно замены "татар" на цзубу в документах (в эпоху Юань).

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/zubu.html

"The historian Wang Guowei 王國維 explains in his book Dada kao 韃靼考 that the Mongols, founders of the Yuan dynasty 元 (1279-1368), avoided using the name Dada and instead used the designation Zubu. The reason for this is that the dynastic founder, Činggis Qaɣan, hailed from the tribe of the Dada, and this name was therefore a sacrosanct taboo name. It was only reintroduced during the Ming period 明 (1368-1644)."

Перевод:

"Историк Wang Guowei обьясняет в своей книге "Дада као" что монголы, основатели Юань (1279-1368) уклонялись от использования "Дада" (татар) и вместо этого имени использовали обозначение "Цзубу". Причина заключалась в том, что основатель династии Чингиз-каган происходил из племени "Дада" (татар) и поэтому это было святым (священным) табуированным именем. Имя было вновь введено в оборот при Династии Мин (1368-1644)".

[Zake]

Khitan Studies
WU YINGZHE and ANDRÁS RÓNA-TAS

(стр 679)

In the ethnic name Zhubugu 朮不古 transcribed as <ci.bu.qó>, also written as  <ci.bu.qu> (Guan35-14, Song11-11), the plural of which is <ci.bu.hu.an> (DiX27-26). Zhubugu 朮不古 is also written as 朮不姑, or Shubugu 述不古 and Zhibugu 值不古 (WF Index). The tribe appeared at the northwestern border of Liao. In 901 they presented with other countries ten thousand animals as tribute (WF127). In 912 they were attacked by the Khitans lead personally by the Emperor and subdued (WF575). In 940 three of 
their tribes presented tribute (WF95), in 933 and in 1042 they sent tribute (WF322). They had a leader who held the title great king (da wang 大王, WF 102). According to WJ108 this is the name of the Zubu 阻卜 the Liao appellation for the Tatar (Dada 韃靼) confederation.

Краткий перевод :

Этноним Джубугу, также записывался  как Шубугу и Джибугу. Племя появилось на северо-западных границах Ляо. В 901 году они вместе с другими странами предоставили 10 тыс голов скота в виде дани. В 912 году они были атакованы киданями под личным руководством императора и таким образом подчинены. В 940 году три племени (из Джубугу) предоставили дань, также в 933 и 1042 году была предоставлена дань. Их лидер имел титул великого хана (да ван). Согласно WJ108 (Wu Yingzhe and Juha Janhunen 2010. New Materials on the Khitan Small Script) -  это имя Цзубу, которое в свою очередь является названием Татаров.

[Zake]

Посмотрел Ляо Ши в переводе ув Р. Храпачевского. Приведу некоторые тексты по джубугу:

 (15 августа — 13 сентября 912 г.) [Абаоцзи] лично выступил в поход 
против чжубугу и покорил их, захваченных в плен было несколько десятков тысяч человек.

------------

(10 июля — августа 986 г.)... стало известно, что Дули, Яли и другие из государства Хэлегэху, которые были отправлены с извещением об императорском декрете к уйгурам, были перехвачены по дороге 
чжубугу и задержаны. Был дан императорский указ [Елюй] Суса 
одарить чжубугу деньгами и довести до сведения [чжубугу] желание императорского двора об их [послов] проезде дальше. Вследствие этого послы тогда получили свободный проход...
Зимой, в десятой луне, в начальный день бин-шэнь, [4-го года виза правления Тун-хэ] (5 ноября 986 г.) дансяны и татары (цзубу)  прислали послов, принесших дани.

-----------------
 

(13 октября — 11 ноября 1026 г.)
Все племена чжубугу целиком взбунтовались.

--------------------

(26 декабря 1041 г. — 24 января 1042 г.)
Вожди чжубугу прибыли с данью.

------------------------

Также в переводе Ляо Ши Тюрюминой Л.В. есть вариант чжубу, но его комментаторы обьясняют почему-то не как вариацию чжубуго-цзубу (татар), а как перевод "шаг за шагом". 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/frametext5.htm

"В 6-й луне амбань по имени Елюй Хуаго отправился на Запад в карательный поход. Успокоив западные губернии, пришел к хану Шэн-цзуну, и хан снова отправил Елюй Хуаго с приказом: «Иди и покарай племена чжубу (цзубу "татары" ⁵⁶⁸?)!» Елюй Хуаго дошел до государства чжубу (цзубу го?) и разбил войска его правителя Уба."

401. Слово чжубу — это не искаженная транскрипция этнонима цзубу (в тексте Дайляо гуруни судури он транскрибировался как супу), а кит. обстоятельство образа действия чжу бу «шаг за шагом, постепенно». По-маньчж. следовало написать улхень улхень и «мало-помалу, исподволь, одно за другим».

----------------------------

Резюме: В общем, как говорится столько людей столько и мнений. Я в свою очередь соглашаюсь с консенсусным мнением китаистов, что Чжубугу-Чжубу-Зубу-Супу, являются разными вариациями непонятного для китайцев термина и обозначало то же самое что собирательное название "Татар".

[Джагалбайлы]

В 22.07.2020 в 16:26, Zake сказал:

Напишу кратко.

 Кайы, кыйя, кайиг - это одно и то же название на разных диалектах.

Т.е.  этноним "кайы/кай" - это обычное слово "кайа" (напр. на  алтайском языке) или по казахски/кыргызски/каракалпакски "қыйа", означающее косогор, утес, скалу и т.д 

QAJA (КАЙА) - скала, ДТС, стр 406. 

http://ded-altai.ru/history/russko-altayskiy-slovar

 https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қыя/

"Кайиг" - это тот же самый "косогор", "утес" и т.д. только на другом диалекте.

Сейчас это слово сохранилось напр в  хакасском языке в виде "Хыйыг"  - косогор, откос.

https://books.google.co.kr/books?id=5iL_AgAAQBAJ&pg=PA298&lpg=PA298&dq=хыйыг&source=bl&ots=kl-gx-Oq6C&sig=ACfU3U2iCKyscfT4DHy3ebWGjKeI7MNhdg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjzn52vxeDqAhXR7GEKHTgpCd84ChDoATAAegQICBAB#v=onepage&q=хыйыг&f=false

Т.е. кайы/кай=кайа/кыйа=кайиг = хыйыг.  Это всё одно и тоже название на разных диалектах.

Таких примеров много: яглахыр-джалаир, огуз-ууз и т.д.

Урянхай саха может быть связь?

[Zake]

В 26.05.2024 в 20:19, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Matfei_II/frametext12.htm

95. В год 499 армянской эры [1050-1051] страна греков была потрясена страшными беспорядками, и многие провинции были опустошены мечом. Множество ужасных событий и страшных вещей случилось из-за алчного и мерзкого народа печенегов ¹⁴⁹, развращенных и кровожадных зверей. Ибо этот змеиный народ ¹⁵⁰ выступил и потеснил мадьяр ¹⁵¹, а мадьяры, в свою очередь, стали теснить узов ¹⁵² и печенегов, из-за чего эти два народа направились в империю римлян и принесли великое бедствие Константинополю. Даже знатные мужи были уведены в плен. Я не в силах рассказать о тех скорбных бедствиях, которые Римская империя перенесла в тот год, ибо печенеги варварски и безжалостно поработили народ греков. Испуганный император не вышел на битву, ибо вражеские силы были многочисленны и неисчислимы. Пробыв [на землях империи] некоторое количество дней, печенеги возвратились в свою страну, и мир, наконец, был восстановлен в Римской империи.

149. Кочевые тюркские племена, первоначально расселившиеся на юге Руси. В XI в. печенеги представляли значительную опасность для Византии.

150. Обычно эпитет, который Матвей награждает турок.

151. В тексте «темно-русый народ». Вероятно, имеются в виду мадьяры, урало-алтайские племена, которые в рассматриваемый период проживали на юге России.

Согласно Кашгари Будрач, вождь коалиции басмылов, ябаку и т.д.  носил прозвище Бёке, т. е. «большая змея, дракон».

"Йити башлиг йил бука" -"Змея о семи головах" - этим выражением  называли воинов по Кашгари. Поэтому народ змей в армянском источнике - это кто угодно из номадов, в т.ч. коалиция ябаку.

Название кайы/кайа/кыйя не означает "змея". Но их всех могли ассоциировать со змеями, надеюсь понятно выразился.

С. Кляшторный 

https://rusbook.su/page-43-45516-sergei-klyashtornyi-gosudarstva-i-narody-evraziiskih.html

  Независимо оттого, были ли войны между перечисленными Марвази племенами или они двигались по «принципу снежного кома», западная миграция восточных тюркских племен была результатом неблагоприятных для них политических условий X — первой половины XI в., возникших вследствие создания в Северном Китае и Монголии киданьской империи Ляо, в Ганьсу — тангутского государства Си Ся, в Семиречье и Восточном Туркестане — Караханидского каганата.

В 1036 г. тангуты подчинили государство уйгуров в Ганьчжоу и окончательно закрыли для восточных тюрков, испытывавших киданьский натиск, Ганьсуйский коридор. Исламизированные караханидские карлуки, в недавнем прошлом — христиане-несториане, стали для «неверных» тюрков заслоном на пути к оазисам Семиречья и Мавераннахра. Относительно свободным оставался только один путь на запад — через верховья Оби и Иртыша, Северную Джунгарию и Северо-Восточное Семиречье, вдоль северных границ Караханидской державы.

1027 г. кидане, искавшие союзников против Караханидов, присылают посольство в Газну, к султану Махмуду. Через два года ал-Бируни, живший тогда при дворе Махмуда, упоминает в одном из своих сочинений два неизвестных дотоле восточнотюркских племени — кунов и каи. Еще до того, около 960 г., на северных рубежах Караханидов начинаются жестокие и длительные войны карлукских гази, борцов за веру, с тюрками-язычниками, войны, почти неизвестные мусульманским авторам. Отзвуки этих событий, запечатленные в караханидских эпических песнях, сохранились в записях Махмуда ал-Кашгари; к сожалению, в очень фрагментарных записях. Но там перечислены главные враги тюрков-мусульман, и среди них — ябаку, басмылы, чомулы, каи, йемеки...

...Враги Караханидов, племена тюрков-язычников, несколько раз перечисляются. Это уйгуры-идолопоклонники, что жили за рекой Ила (Или), в стране Мынглак. Это ограки, пограничное племя, которое жило в местности Кара Йигач. Это прииртышские йемеки. Но самым страшным врагом Караханидов был союз трех племен: басмылов, чомулов и ябаку, а также соседи ябаку — каи...

...Новая мусульманская держава, с ее стремлением навязать свою власть и свою идеологию, отрезала эти племена от богатых городов и селений Семиречья и Восточного Туркестана, поставила под свой контроль часть привычных кочевий. Столкновения перерастали в войны, войны становились частью повседневной жизни и тянулись десятилетиями. Лишь иногда известие о прорыве язычников или обращении их в ислам мелькало в мусульманских хрониках. И только песни о героях-гази, попавшие на страницы грамматического труда почтенного филолога из Кашгара, отразили напряжение и непримиримость, предопределившие силу и глубину будущего прорыва мусульманского барьера, массовость и стремительность миграций к новым землям и новым границам...

...Особенно досаждал мусульманам бек басмылов и вождь ябаку Будрач, носивший прозвище Бёке, т. е. «большая змея, дракон»...

...Было ли верховенство ябаку результатом военных событий, предшествовавших моменту, о котором пишет Махмуд ал-Кашгари, или же их связывали иные отношения, остается неясным...

...В исследовательской литературе принято отождествлять «желтых» или «рыжих» Матфея с шары, т. е. тоже с «желтыми», о которых писали Марвази и его компилятор Ауфи. Но упускается из виду, что только у ябаку вождь именовался «великим змеем» и «народ змей» явно коррелирует с ябаку...