Казахские уйсуны- потомки монгольского племени Баарин?

[mechenosec]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Дайте цитату, где его называют "эбуген-вода", а мы посмотрим.

Сомневаюсь, что там написано по-калмыцки "өвгн" или по халхаски "өвгөн". 

 

 

К сожалению, нет. У меня был нужный том ПСС на казахском языке, я перевел на русский язык нужные цитаты.

 

Это для вас - Усун, потому как перевода не понимаете,это буквально вода, это как с теми же терминами - Кереит, Найман, Дуглат, смысла то ни хрена  не понимаете , а термин - Эбуген часто в ССМ встречается. Вам тяжело , даже пожалуй невозможно обьяснить, все-равно ведь будете спорить до усир..вки  Это как дербет по русски , и дервед по калмыцки, фамилия - Мукубенов( му кевюн- плохой мальчик по калмыцки) а по русски Му кебюн и тд.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Это для вас - Усун, потому как перевода не понимаете,это буквально вода, это как с теми же терминами - Кереит, Найман, Дуглат, смысла то ни хрена  не понимаете , а термин - Эбуген часто в ССМ встречается. Вам тяжело , даже пожалуй невозможно обьяснить, все-равно ведь будете спорить до усир..вки  Это как дербет по русски , и дервед по калмыцки, фамилия - Мукубенов( му кевюн- плохой мальчик по калмыцки) а по русски Му кебюн и тд.

 

Я как вы не выискиваю созвучий, ласкающих слух, и потом не радуюсь этому как вы. Ваше понимание по созвучиям "старик-вода" это конечно же супер. Водяной что ли? ))

 

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я как вы не выискиваю созвучий, ласкающих слух, и потом не радуюсь этому как вы. Ваше понимание по созвучиям "старик-вода" это конечно же супер. Водяной что ли? ))

 

Угу ! Только это не созвучия а буквальный перевод , без всяких сложных построений и притягиваний 

[Zake]

...Говорят, что Чингиз-хан сделал онгоном ⁹⁸² одного человека из племени баарин подобно тому, как делают онгоном коня и других животных, т.е. никто на него не будет притязать и он будет свободным и тарханом ⁹⁸³.

Имя этого человека было Янги ⁹⁸⁴. В ханской ставке [орде] он [189] сидел выше всех, подобно царевичам, он входил по правую руку [от хана], коня его привязывали с конем Чингиз-хана. Он совсем одряхлел, и Чингиз-хан повелел, чтобы кто-нибудь из племени суканут становился на четвереньки, дабы Янги садился на коня, поставив ногу на его спину...

Примечания:

984. Здесь в тексте, возможно, ошибка (в ркп. S – йанги; Р, С, L, В – ??гu; I и у Березина – баки): следует читать – беки, причем это, повидимому, не собственное имя, а звание, которым Чингиз облёк достойнейшего представителя племени баарин. Звание же или титул беки связывалось с положением, так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом по отношению к этому Янги-беки. (См.: Бартольд. Туркестан в эпоху монгольского нашествия, II, стр. 421; Б.Я. Владимирцов, op. cit., стр. 49-51).

[Zake]

Судя по описанию этот "Янги" и есть старец Усун, т.е. Уйсын Майкы би.

[Zake]

Понятно, почему в шежире башк. табынов есть Уйсун Майкы би.

Потому что в состав башк . табынов входят и собственно барыны.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Табын_(башкирский_род)

Собственно племя табын состоит из родов^[1]:

• БАРЫН (родовые подразделения: бурус, бэрэкэн, бутис, дэрджимэн, давлетбай, казах, калмак, караелкэ, кара угез, кулуй, кузян, куй-сары, кустанай, кызылбаш, кыргыз, карим, кэсэк, мышар, мустафа, урюк, сукур, субей, сутек, сыскан, табын, туктагул, тулуптар, туркмен, тунгатар, тэкэ, тупэй, ун, хаискан, сапаш, сарт, хупэис, сызгы, шуран, айле, акунчук, алакай, бурангул, илек-аймагы, имел, исянгул, казах, калмак, катай, суваш, таз, татар, таук, турна, исмаил, юлыш)
• ДУВАН (родовые подразделения: асан, бутнай, казан-татар, калмак, каскын, кутрас, култай, мукай, мураш, усэн, чингис, таз, тюкун, шэлте)
• КАЛЬСЕР (родовые подразделения: аккуз, бире, юныс, кускилде, кыйгас, сукай, туркмен, тырнак, уранкай, ябалак, каварды)
• КАРА-ТАБЫН (родовые подразделения: абдразак, айса, байдан, байназар, габзалил, дуван-сакал, исэнбэт, юмран, калмак, ильяс, калматай, канлы, карьяу, катай, кулман, курпэс, кыпсак, мазан, мин, муслим, мукшы, мукшы-каскын, райман, рамазан, салдый, суваш, сувашай, садэ, саит, санкем, табын, татар, туркмен, туктар, тэнес, шареп, алип, юлдаш, юлый, яик, якшимбет, якшигул, яналы, бидергэн, беркут, бурангул, бутис, бэжэкэй, иль-аймагы, илек-аймагы, калмак, кара табын, мэликэй, узунлар, субэй, сумэт, таз, тастар, тугузак, туктубай, сигизэк, исмаил, айле, абсалям)
• КЕСЕ (родовые подразделения: бесэй, бешкэк, биктэш, казан-татар, калмак, кансуяр, кахас, куртлукай, кыргыз, кырккузяк, монгол, манкы, мишэр, мулаш, мэмэк, сирмеш, сувашбердэй, таз, тайгын, туркмен, суюндук, шылтым, шареп, элтэшле)
• КУБАЛЕК (родовые подразделения: баим, ювашбай, карагай, муса, субэй, суваш, сандыр, тукус, утэй, сарт)
• САРТ (родовые подразделения: тэкэн, сарт-табын)
• ТЕЛЕУ (родовые подразделения: бесэй, буре, казах, каип, кызылбаш-катай, кыпсак, мэскэу, тук, тубал, сары, хэнэк, уф-сураман)
• ЮМРАН (родовые подразделения: кюнтуган, мэшэй, тукум, хаискан, ямгырсы).

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

А что вы думаете по поводу того, что Рашид ад-Дин называет его киятом?

 

Потомок вышедших с Эргунэ кон. 

[Kenan]

Весь спор начался тупо из-за того что у уйсынов нашли старкластер

А то что старкластер может быть древнее предка нирунов мало кто берет в голову. 

Ребята считающие дулатов - доглатами чем вообще думают? Как вы будете совмещать свои "тезисы" если дулаты происходят от (по-вашему) нируна баарина-Усуна? 

[Zake]

Дулаты не происходят от бааирина Усуна, как и джалаиры или катаганы и т.д . У всех свои предки. Но имя сподвижника Чх зафиксировали в народ. памяти (преданиях, шежире) и в источниках , потому что по меткому выражению Бартольда, этот старец Усун выполнял функции так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом ..

Поэтому Усун Майкы как символ эпохи Чх является лишь эпонимом, "т.е давшим имя" казахским уйсынам. 

Т.е уйсын это ни в коем случае не племя, это надплеменная настройка, нарицательное имя племен Старшего жуза.

Нам надо было важно понять, почему Старш жуз имеет дополнительное обьединительное  название как "уйсын". 

[Zake]

26 минут назад, Kenan сказал:

Весь спор начался тупо из-за того что у уйсынов нашли старкластер

А то что старкластер может быть древнее предка нирунов мало кто берет в голову. 

Ребята считающие дулатов - доглатами чем вообще думают? Как вы будете совмещать свои "тезисы" если дулаты происходят от (по-вашему) нируна баарина-Усуна? 

Казахские уйсыны были уйсынами и до обнаружения старкластера. И это не отменяет того что они дулаты, джалаиры и т.д.

[Kenan]

23 minutes ago, Zake said:

Казахские уйсыны были уйсынами и до обнаружения старкластера. И это не отменяет того что они дулаты, джалаиры и т.д.

Вы сейчас назвали дулатов и джалаиров потомками баарина Усуна. 

При этом вы считаете что дулаты это доглаты моголистанские, а джалаиров вы считаете теми самыми джалаирами 13 века. 

 

[Zake]

7 минут назад, Kenan сказал:

Вы сейчас назвали дулатов и джалаиров потомками баарина Усуна. 

При этом вы считаете что дулаты это доглаты моголистанские, а джалаиров вы считаете теми самыми джалаирами 13 века. 

 

Дулаты не происходят от бааирина Усуна, как и джалаиры или катаганы и т.д . У всех свои предки. Но имя сподвижника Чх зафиксировали в народ. памяти (преданиях, шежире) и в источниках , потому что по меткому выражению Бартольда, этот старец Усун выполнял функции так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом ..

Поэтому Усун Майкы как символ эпохи Чх является лишь эпонимом, "т.е давшим имя" казахским уйсынам. 

Т.е уйсын это ни в коем случае не племя, это надплеменная настройка, нарицательное имя племен Старшего жуза.

Нам надо было важно понять, почему Старш жуз имеет дополнительное обьединительное  название как "уйсын". 

[Kenan]

42 minutes ago, Zake said:

Дулаты не происходят от бааирина Усуна, как и джалаиры или катаганы и т.д . У всех свои предки. Но имя сподвижника Чх зафиксировали в народ. памяти (преданиях, шежире) и в источниках , потому что по меткому выражению Бартольда, этот старец Усун выполнял функции так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом ..

Поэтому Усун Майкы как символ эпохи Чх является лишь эпонимом, "т.е давшим имя" казахским уйсынам. 

Т.е уйсын это ни в коем случае не племя, это надплеменная настройка, нарицательное имя племен Старшего жуза.

Нам надо было важно понять, почему Старш жуз имеет дополнительное обьединительное  название как "уйсын". 

Казахи никакого баарина Усуна не помнили. 

Майкы би никакой не символ эпохи ЧХ.

 

ВАЖНО!  Мы знаем что был некий Усун из племени баарин, но мы не знаем никакого Майкы/Байку нойона из племени баарин. Тогда с какого перепугу мы будем отождествлять Усуна баарина с Байку хушитаем ???

[Zake]

14 минут назад, Kenan сказал:

 

При этом вы считаете что дулаты это доглаты моголистанские, а джалаиров вы считаете теми самыми джалаирами 13 века. 

 

Да я ,думаю что имеют отношение к ним.  Но естественно племена этносы находились в непрерывном  движении и ставить знак 100 % равенства неправильно. Ведь столько столетий прошло. 

[Zake]

34 минуты назад, Kenan сказал:

Казахи никакого баарина Усуна не помнили. 

Майкы би никакой не символ эпохи ЧХ.

 

ВАЖНО!  Мы знаем что был некий Усун из племени баарин, но мы не знаем никакого Майкы/Байку нойона из племени баарин. Тогда с какого перепугу мы будем отождествлять Усуна баарина с Байку хушитаем ???

Правильно , казахи помнили хромого Уйсына Майкы. По источникам под его описание больше  всего подходит старец Усун из бааринов. 

А зачем Усуна баарина надо отождествлять с Байку Хушитаем? 

Я считаю, что  это  разные люди. 

А Вы как считаете?

 

[Kenan]

7 minutes ago, Kenan said:

ВАЖНО!  Мы знаем что был некий Усун из племени баарин, но мы не знаем никакого Майкы/Байку нойона из племени баарин. Тогда с какого перепугу мы будем отождествлять Усуна баарина с Байку хушитаем ???

Как-то не вяжется это:

1. Племя уйсын происходит не от хушинов/уйшинов, а от баарина Усуна = название "уйсын" происходит от имени основателя "Усун"

2. Предок-основатель племени уйсын - Байку нойон из племени хушин/уйшин. Майкы бий = Байку нойон. 

Пункт 1. говорит о том, что уйсыны это не хушины а потомки Усуна баарина. Но не опровергает версию Байку = Майкы. Личность Майкы бия здесь не упоминается вовсе. 

Пункт 2. в принципе объясняет лингвистически тождество Байку хушина и Майкы уйсына, и собственно племя хушин = уйшин = уйсiн. Никаких больших вопросов не вызывает.

[Kenan]

3 minutes ago, Zake said:

Правильно , казахи помнили хромого Уйсына Майкы. По источникам под его описание больше всего старец Усун из бааринов. 

А зачем Усуна баарина надо отождествлять с Байку Хушитаем? 

Я считаю, что  это  разные люди. 

А Вы как считаете?

 

Тогда на каком основании вы считаете Майкы = Усуном из племени баарин ??? 

Только из-за созвучия имени "Усун" и названия племени "уйсын" ???

Я считаю что хушин это племя уйшин (оно же уйсiн). А Майкы бий возможно и есть Байку нойон. Есть байка о Майкы бие - современнике ЧХ, а Байку был его современником. 

[Zake]

Только что, Kenan сказал:

1. Тогда на каком основании вы считаете Майкы = Усуном из племени баарин ??? 

Только из-за созвучия имени "Усун" и названия племени "уйсын" ???

2. Я считаю что хушин это племя уйшин (оно же уйсiн). А Майкы бий возможно и есть Байку нойон. Есть байка о Майкы бие - современнике ЧХ, а Байку был его современником. 

1. Я в этой теме уже написал своё мнение . Не буду повторяться.

2. Не согласен.  

[Kenan]

Племя баарин существовало в Золотой орде наряду с уйшинами. 

Если уйшин это не уйсын, то откуда у казахов появилось племя уйсын? Вдруг вспомнили Усуна и переименовались в одночасье? 

[Kenan]

Just now, Zake said:

1. Я в этой теме уже написал своё мнение . Не буду повторяться.

2. Не согласен.  

Вам просто ответить нечего. Потому что ответа нет. Того же Усуна баарина вы вычитали у Асан кайгы. 

[Zake]

32 минуты назад, Kenan сказал:

Как-то не вяжется это:

1. Племя уйсын происходит не от хушинов/уйшинов, а от баарина Усуна = название "уйсын" происходит от имени основателя "Усун"

2. Предок-основатель племени уйсын - Байку нойон из племени хушин/уйшин. Майкы бий = Байку нойон. 

Пункт 1. говорит о том, что уйсыны это не хушины а потомки Усуна баарина. Но не опровергает версию Байку = Майкы. Личность Майкы бия здесь не упоминается вовсе. 

Пункт 2. в принципе объясняет лингвистически тождество Байку хушина и Майкы уйсына, и собственно племя хушин = уйшин = уйсiн. Никаких больших вопросов не вызывает.

Уже писал. Наши казахские уйсыны это не племя , это конгломерат племен  (Скорее всего родственных) в шежире которых на верхнем уровне есть имя Уйсын. 

Т.е. именно конкретный человек из шежире по имени Уйсын является эпонимом для казахских уйсынов. Средневековые хушины тут не при чем имхо.

[Kenan]

Just now, Zake said:

Наши казахские уйсыны это не племя , это конгломерат племен  (Скорее всего родственных) в шежире которых на верхнем уровне есть Уйсын. 

Т.е. они по вашему в один момент решили забыть свои настоящие родословные чтобы создать объединение племен по имени какого-то Усуна баарина? 

Вы так считаете? 

То есть уйшин (ЗО) и уйсiн (казахи) это всего лишь созвучия? 

 

[Zake]

17 минут назад, Kenan сказал:

1. Т.е. они по вашему в один момент решили забыть свои настоящие родословные чтобы создать объединение племен по имени какого-то Усуна баарина? 

Вы так считаете? 

2. То есть уйшин (ЗО) и уйсiн (казахи) это всего лишь созвучия? 

 

1. Родословные не забыли, речь идет о верхнем уровне шежире. На верхних уровнях шежире такое может быть. Не надо воспринимать буквально  и сильно удивляться.

2. Уйшин (ЗО) имхо от средн хушинов

[Zake]

34 минуты назад, Kenan сказал:

Вам просто ответить нечего. Потому что ответа нет. Того же Усуна баарина вы вычитали у Асан кайгы. 

Ну конечно, куда мне до вашего патрона.

Всё жду не дождусь как украсть  какую-либо идею из его статей и выложить на этом форуме. 

[Kenan]

19 minutes ago, Zake said:

1. Родословные не забыли, речь идет о верхнем уровне шежире. На верхних уровнях шежире такое может быть. Не надо воспринимать буквально  и сильно удивляться.

2. Уйшин (ЗО) имхо от средн хушинов

1. Родословные ведут к Майкы бию, который никак не Усун баарин. Шежире Джалаиров отличается от уйсынов, они не происходят от Майкы бия в настоящем шежире.

Что не надо воспринимать буквально, чему не удивляться? Тому что вы спорите с аргументом "возможно был конгломерат племен"? 

2. Вы отрицаете схожесть уйшин и уйсiн? Считаете что Усун ближе к "уйсiн"? 

Вы отрицаете что Майкы бий уйшин упоминаемый в байках из источников имеет отношение к Майкы бию уйсiн  не смотря на очевидное сходство ???