Этимология и семантика "кимак". Есть ли связь с названием "кипчак"?

[АксКерБорж]

18.07.2020 в 13:57, АксКерБорж сказал:

 

Не в тему, но все же пару слов о географической локализации кимаков.

Наша казахстанская историческая наука почему то уверенно расселяет кимаков по среднему Иртышу, говоря понятным языком приблизительно в промежутке реки от Семипалатинская до Павлодара и Омска.

Но если читаешь источники, то Кимакское ханство находилось гораздо выше по течению реки, приблизительно концентрируясь на том участке Иртыша, который протекает в районе казахско-китайской границы.

А по некоторым источникам, этот каганат граничил с крайними районами Чин, т.е. это уже и бассейн Черного Иртыша.

 

Отсюда и связь (соседство) кимаков в источниках с татарами, тогуз-огузами и уйгурами (и даже соседство со страной Чин).

Поэтому среднее течение Иртыша под большим вопросом.

 

 

Мое сомнение о кимаках на среднем Иртыше (Белом) было оказывается небеспочвенным, потому что Махмуд Кашгари локализовал кимаков в бассейне Черного Иртыша:

В сноске:

8 - озеро Нор-Зайсан.

 

[Zake]

Почему целый кимакский каганат должен быть на берегу одной реки?

Не важно, Белый или Черный Иртыш?

[Zake]

Кумеков Б.Е.:

"...Расселение кимакских племен на территории Южного Урала отмечается также в «Худуд ал-алам»: «И еще есть гора незначительная между крайними пределами русов и началом пределов кимаков; ее длина пять дней пути» 

Это сообщение может указывать, по мнению В. Ф. Минорского, на то, что кимаки (или, по крайней мере, их кыпчакская ветвь) некоторое время жили в восточной и западной сторонах Южного Урала . 

[Zake]

Кумеков Б.Е.:

"...Отдельные группы кимакских племен доходили и до Каспийского побережья. На это указывает недолго существовавшее в топонимике название Каспийского 
моря — Кимакское море, упоминаемое в «Шах-наме» 
[315, II]14. Дело в том, что почти каждый город, река или пустыня за определенный исторический период 
имели по нескольку названий. Эти названия связаны с общеизвестными топонимическими закономерностями: 
море называется по именам стран, окружавших его, по именам городов, расположенных на его берегах, по именам впадающих рек, по именам народов, живших на побережье.."

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Почему целый кимакский каганат должен быть на берегу одной реки?

Не важно, Белый или Черный Иртыш?

Кумеков Б.Е.:

"...Расселение кимакских племен на территории Южного Урала отмечается также в «Худуд ал-алам»: «И еще есть гора незначительная между крайними пределами русов и началом пределов кимаков; ее длина пять дней пути» 

Это сообщение может указывать, по мнению В. Ф. Минорского, на то, что кимаки (или, по крайней мере, их кыпчакская ветвь) некоторое время жили в восточной и западной сторонах Южного Урала . 

Кумеков Б.Е.:

"...Отдельные группы кимакских племен доходили и до Каспийского побережья. На это указывает недолго существовавшее в топонимике название Каспийского 
моря — Кимакское море, упоминаемое в «Шах-наме» 
[315, II]14. Дело в том, что почти каждый город, река или пустыня за определенный исторический период 
имели по нескольку названий. Эти названия связаны с общеизвестными топонимическими закономерностями: 
море называется по именам стран, окружавших его, по именам городов, расположенных на его берегах, по именам впадающих рек, по именам народов, живших на побережье.."

 

Читал я Кумекова и Ахинжанова, уже давно. Я не про их локалазиции.

У меня вопрос - если кимаки это и Иртыш, и Урал, и Каспий, то почему всегда и всеми, чаще очевидцами, делался акцент на Кимаки = Иртыш?

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Читал я Кумекова и Ахинжанова, уже давно. Я не про их локалазиции.

У меня вопрос - если кимаки это и Иртыш, и Урал, и Каспий, то почему всегда и всеми, чаще очевидцами, делался акцент на Кимаки = Иртыш?

 

Урал, Каспий это позже

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

Урал, Каспий это позже

 

Но ведь не одни кимаки, а все тюркские племена шли волной за волной примерно из областей Великой китайской стены на северо-запад, на запад. Одно племя продвигалось вытесняя предшественника, соседа по западную сторону (предположительно из-за бескормицы для скота), а то вытесняло следующее по западную сторону, и так по цепочке волна за волной доходя до Передней Азии, Кавказа, границ Руси.

Можно наверно даже создать хронологическую карту продвижения племен в 3-Д формате. ))) 

Имхо, в этом многовековом движении на запад цепочку замкнули татарские племена эпохи Чингизхана. 

Перед ними были кара-китаи, а перед киданями - куны. И так далее.  

 

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Этногенетическая история кимаков в IX-XI в.//История, экономика и культура средневековых тюрко-татарских государств Западной Сибири. Материалы IV Всероссийской (национальной) научной конференции. Курган, 2020. С. 138-142.

https://www.academia.edu/44558407/Сабитов_Ж_М_Этногенетическая_история_кимаков_в_IX_XI_в_История_экономика_и_культура_средневековых_тюрко_татарских_государств_Западной_Сибири_Материалы_IV_Всероссийской_национальной_научной_конференции_Курган_2020_С_138_142

[buba-suba]

26.07.2020 в 18:49, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь не одни кимаки, а все тюркские племена шли волной за волной примерно из областей Великой китайской стены на северо-запад, на запад. Одно племя продвигалось вытесняя предшественника, соседа по западную сторону (предположительно из-за бескормицы для скота), а то вытесняло следующее по западную сторону, и так по цепочке волна за волной доходя до Передней Азии, Кавказа, границ Руси.

Можно наверно даже создать хронологическую карту продвижения племен в 3-Д формате. ))) 

Имхо, в этом многовековом движении на запад цепочку замкнули татарские племена эпохи Чингизхана. 

Перед ними были кара-китаи, а перед киданями - куны. И так далее.  

Последние - калмыки и ногайская орда

[Zake]

18.07.2020 в 16:46, АксКерБорж сказал:

 

Интересно, имеет ли место в данном этнониме еще одно тюркской фонетики, взаимозаменяемость "м" и "б"?

 

Вы правы. 

 Эту особенность и надо принять во внимание. 

[Zake]

Слово құбақ напр.  есть в казахском языке. Это из ряда дублетных слов: құбақай, құбақан, құбаң. Производные от құба.

 

Взято из статьи С. Бизакова

 «ҚАЗАҚ ТІЛІНІҢ ЖАРЫСПАЛЫ СӨЗДЕР 
СӨЗДІГІ»

[АксКерБорж]

24.11.2020 в 10:31, buba-suba сказал:

Последние - калмыки и ногайская орда

 

С калмыками отдельная история, их вытеснила не бескормица, они никого не вытесняли на запад, часть их вернулась обратно и т.д.

Ногайская орда тоже не к месту.

 

[buba-suba]

26.07.2020 в 18:49, АксКерБорж сказал:

Но ведь не одни кимаки, а все тюркские племена шли волной за волной примерно из областей Великой китайской стены на северо-запад, на запад. Одно племя продвигалось вытесняя предшественника, соседа по западную сторону (предположительно из-за бескормицы для скота), а то вытесняло следующее по западную сторону, и так по цепочке волна за волной доходя до Передней Азии, Кавказа, границ Руси.

Можно наверно даже создать хронологическую карту продвижения племен в 3-Д формате. ))) 

Имхо, в этом многовековом движении на запад цепочку замкнули татарские племена эпохи Чингизхана. 

Перед ними были кара-китаи, а перед киданями - куны. И так далее. 

Хунну - их вытеснили сяньби, аваров - вытеснили кок-тюрки, кара-китаев - чжурчжени, калмыков - монголы и манчжуры. 

Бескормица для скота - это придумка пацифистов, не понимающих историю. 

Только монголо-татары ЧХ шли на запад для завоеваний (догоняли кыпчаков, догнали только в Венгрии)

[Zake]

Цветовая характеристика құба (бледный, желтый и т.д.). в тюркских языках имеет синоним qu-quv

(https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қу/)

Т.е. в основе термина "кипчак" тоже можно увидеть qu-quv, синоним құба. 

Рассмотрим подробнее объяснение названия "кипчак" в источниках.  

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Rasiddaddin/text1.htm

"....В армии Огуза находилась беременная женщина — жена одного из воинов, который погиб в сражении. Время женщине рожать подошло на месте этого сражения. Поблизости росло дерево с пустым дуплом, и эта женщина родила своего ребенка в дупле дерева.

Когда ребенка принесли к Огузу, то ему рассказали об этом, Огуз назвал его Кыпчаком, [потому что [имя] Кыпчак образовалось от слова кабук (кора). Так на тюркском языке называют дерево, сгнившее и выдолбленное изнутри. По мнению других тюрок, все кыпчакские племена произошли от этого Кыпчака..."

Если внимательно прочитать сведения РАДа, то видно что в основе названия "кипчак" стоят определенные характеристики дерева, с некоторыми признаками аварийности:  "с пустым дуплом"; "сгнившее и выдолбленное изнутри". 
 

Детали

галдели гуси и лебеди

II. 1) пересохший; сухой; сухостой

қу ағаш → сухостой

қу тақтай → сухая доска

қу тезек → сухой помет

2) трут; трутовик; высушенный пучок травы, зажигающийся от искры

қу ағаш → сухо

Детали

көлде қаздар мен қулар қиқу салады → на озере многоголосо галдели гуси и лебеди

II. III. белый; бледно-желтый; бледный; блеклый; седой

алда қу дала жатыр → впереди простиралась бледно-желтая степь

оның шашы аппақ қу болыпты → его волосы стали совсем седыми

IV. 1. хитрец; проныра; пройдоха; ловкач; пролаза; плутВсё дело в том, ч

[Zake]

Рассмотрим   загадку из Кодекса Куманикс:

Alan-qulan buv [=tuv] turur -
ayrï aγačtan yav tamar;
qulan-alan tuv turur -
quv aγačtan yav tamar. ([…]).

Бунчук (знамя, стяг стоит вот так -
жир капает с рассох;
бунчук стоит эдак - жир капает из дупла. ([Это баран, жарящийся на вертеле]).

 

Обратите внимание, здесь переводчики 
quv aγač перевели тоже  как дупло (дуплистое дерево)!?

Всё дело в том, что qu-quv

кроме того, что означает цвет (бледный, блеклый, светло-желтый и т.д. ) еще дополнительно переводится как "высохший", "сухой" и т.д., что в полной мере соотносится с характеристиками дерева.

Например, на казахском языке 

қу ағаш (quv aγač )

   -  это "высохшее" дерево.

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қу/

[Zake]

В википедии  название "кипчак" тоже связывают с kuv ağaç, т.е. с дуплистым, полым, пустым деревом

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kipchaks

"...The Kipchaks interpreted their name as meaning "hollow tree" (Middle Turkic: kuv ağaç);.."

Идет ссылка на словарь:

Clauson, Gerard (1972). An Etymological Dictionary of Pre-13th Century Turkish. Oxford University Press. p. 581.

Таким образом  "кипчак" конструируется так: 

основа qu-quv плюс уменьшит. ласкат. аффикс čaq

quv/qub+čaq=  quvčaq/qubčaq=qbčaq.

Короче, всё согласно источникам - есть связь и с пустотелым, дуплистым деревом и цветовой характеристикой (бледно-желтый, палевый, соломенный и т.д.)

И никаких там "злосчастных" или "злополучных" сиров.

[Zake]

қу ағаш (quv aγač ), "с пустым дуплом"; "сгнившее и выдолбленное изнутри".

Есть связь с домброй? С кобызом?

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Хунну - их вытеснили сяньби, аваров - вытеснили кок-тюрки, кара-китаев - чжурчжени, калмыков - монголы и манчжуры. Бескормица для скота - это придумка пацифистов, не понимающих историю. Только монголо-татары ЧХ шли на запад для завоеваний (догоняли кыпчаков, догнали только в Венгрии)

 

Очередной бред.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Рассматриваемая в качестве основы термина "кимак" (т.е. құбақ → құмақ) цветовая характеристика құба (бледный, желтый и т.д.). в тюркских языках имеет синоним qu-quv-qub Детали

көлде қаздар мен қулар қиқу салады → на озере многоголосо галдели гуси и лебеди

II. III. белый; бледно-желтый; бледный; блеклый; седой

алда қу дала жатыр → впереди простиралась бледно-желтая степь

оның шашы аппақ қу болыпты → его волосы стали совсем седыми

IV. 1. хитрец; проныра; пройдоха; ловкач; пролаза; плутВсё дело в том, ч

 

Односемантичность этнонимов кыпчак (куба), куман и кимак (кумак) скрепляется и близким родством, ув. Zake?

 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Односемантичность этнонимов кыпчак (куба), куман и кимак (кумак) скрепляется и близким родством, ув. Zake?

 

Да. Возможно,  что кыпчак, половцы, куман и кун - одно и тоже. Т.е. половцы, куман и кун - это другие варианты названия тех же кипчаков.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Касательно кун и куман. 

Имхо ку[н] и кума[н] или  куба[н] являются дополнительными прозвищами кипчакского (кимакского) массива племен.

Термины основаны на синонимах qu-quv-qub и quba

На мой взгляд название "кун" образованы за счет основы qu-quv-qub:  т.е. кун - это qu  плюс монгольский аффикс [н].

А вот  "куман" за счет quba:

Т.е. куман/кубан - это  quba плюс монгольский аффикс [н].

(Кстати, слово "кубан" есть в среднев. монгольском языке и тоже означает светло-желтый цвет).

Монгольский конечный аффикс "н" не мог появится сам по себе.

Это результат того, что по условно "кимако-кыпчако-канглам" (их же  в принципе можно назвать татарами)  катком прошлись кидане Ляо (в том числе в вопросах культуры, языка) и  часть из них откочевали.

 

Согласен с вами кроме одного, кроме мнения о наличии монгольского аффикса "н".

Потому что это могли быть обыкновенные тюркские имена существительные, оканчивающиеся на "н", примеров много, в том числе цветового значения - қатын, шортан, тұман, төмен, құлан, күрең, алтын и т.д. и т.п.

Например, құлан, имхо, образовано от названия саврасой масти "құла", но навряд ли в нем конечная "н" монгольский аффикс.  То же самое со словом "қабан" (кабан). Примеров много. 

Поэтому, имхо, этот вопрос надо выяснять глубже.

Кстати, в монгольском языке "хув" или "хуван" - янтарный, золотистый цвет.

 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен с вами кроме одного, кроме мнения о наличии монгольского аффикса "н".

Потому что это могли быть обыкновенные тюркские имена существительные, оканчивающиеся на "н", примеров много, в том числе цветового значения - қатын, шортан, тұман, төмен, құлан, күрең, алтын и т.д. и т.п.

Например, құлан, имхо, образовано от названия саврасой масти "құла", но навряд ли в нем конечная "н" монгольский аффикс.  То же самое со словом "қабан" (кабан). Примеров много. 

Поэтому, имхо, этот вопрос надо выяснять глубже.

Кстати, в монгольском языке "хув" или "хуван" - янтарный, золотистый цвет.

 

Я имею в виду конкретные названия: ку[н], кума[н], алчи[н], кыйя[н], канли[н]. Уберите конечную неустойчивую монгольскую [н] в этих названиях и сразу всё становится на свои места- т.е. легко объясняется с тюркских языков.

[Zake]

Другие примеры конечной неустойчивой "н" у средн.  монголов:

баргу-баргун, сукай-сукан, китай-китан, усу-усун, тарбага-тарбаган, эбуге-эбуген и т.д.

[АксКерБорж]

21 час назад, Zake сказал:

Я имею в виду конкретные названия: ку[н], кума[н], алчи[н], кыйя[н], канли[н]. Уберите конечную неустойчивую монгольскую [н] в этих названиях и сразу всё становится на свои места- т.е. легко объясняется с тюркских языков.

 

Если идти по такому пути, ув. Zake, то, по моему, все тюркские этнонимы с конечным "н" автоматически попаду в разряд монголизмов, а их немало, на вскидку - торкин, табын, албан, суан, катаган, уйсын, аргын и т.д.

Разделить их на тюркские с тюркским аффиксом, окончанием, и на тюркские с монгольским аффиксом, по моему невозможно и не нужно.    

 

18 часов назад, Zake сказал:

Другие примеры конечной неустойчивой "н" у средн.  монголов:

баргу-баргун, сукай-сукан, китай-китан, усу-усун, тарбага-тарбаган, эбуге-эбуген и т.д.

 

В примере с тарбаганом ситуация, имхо, наоборот - монголы Монголии используют тюркское название "тарбаган" укоротив его по правилам своей фонетики до "тарвага".

 

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Если идти по такому пути, ув. Zake, то, по моему, все тюркские этнонимы с конечным "н" автоматически попаду в разряд монголизмов, а их немало, на вскидку - торкин, табын, албан, суан, катаган, уйсын, аргын и т.д.

Разделить их на тюркские с тюркским аффиксом, окончанием, и на тюркские с монгольским аффиксом, по моему невозможно и не нужно.    

 

 

В примере с тарбаганом ситуация, имхо, наоборот - монголы Монголии используют тюркское название "тарбаган" укоротив его по правилам своей фонетики до "тарвага".

 

Не надо идти по такому пути!

Я имею в виду конкретные названия: ку[н], кума[н], алчи[н], кыйя[н], канли[н]. 

Про другие названия речи нет!