Туленгуты

[Rust]

А то, что теленгыты были главной военной силой хуннов и кок тюрков общеизвестный факт, даже без подтверждения через символ теке на памятниках Кюль-Тегину и Тонью-кука.

Вот указанная чушь — где можно ознакомиться с общеизвестным фактом, что туленгуты (и в каком месте теле, тегреки связаны с туленгутами?) были "главной" силой хуннов и кок тюрков? Что, как и люаньди входили в состав четырех знатнейших племен хунну или в состав родов Ашидэ или Ашина? Когда вообще в обиход вошло само понятие туленгутов?

И ссылки с других форумов приводить не надо, там такие как ты "знатоки" написали уже гигабайты всяких нелепиц.

[Амыр]

Кто ты такой, чтоб я тебе что-то доказывал?

Это была роковая ошибка... :lol:

[Rust]

Кто ты такой, чтоб я тебе что-то доказывал?

Комментарии излишни.

[Dergard]

Согласно “истории колониального времени” туйеленгыты являются чужеродными в среде казахов. Это чисто колониальный взгляд. Туйеленгыты являются историческими конкурентами и аналогами новой власти (царской, советской, ...), поэтому многие современные казахи повторяют «идеологию отчуждения» новых хозяев в прошлом. Чтобы понять их статус, надо посмотреть на современных военных. Ведь они не гражданские, но отсюда не следует отсутствие гражданства. При выходе на пенсию все военные автоматом становятся гражданскими. Толенгыты не выходили на пенсию, это было наследственным статусом. Потом туйеленгыты не были охраной торе, они были охраной ханов. Это разные понятия, т.к. многие туйеленгыты сами происходили из торе. И надо различать слуг (службу) у ханов от слуг (кулов) простых карасуйеков. Просто так или случайно туйеленгыты не стали аксуйеками. В нашем патриархальном и трайбалистическом кочевом обществе нет месту случайности. А многие сайты про казахов в современности упрямо проводят политику отчуждения этого рода. Иногда просто указывают их родственников на Алтае, или жонгарское происхождение всех туйеленгытов. Это не так. Алтайские туйеленгыты это остатки телеутского ханства, образовавшегося сразу после распада Великого Монгольского ханства и на какое-то время получившие независимое собственное государственное образование. В то же самое время (существования телеутского ханства) у всех кочевых народов и ханств были свои локализованные туйеленгыты. Ханство телеутов прекратило своё существование попавшее под пресс с запада и востока, России и Джунгарии. Во времена разгрома китайцами Джунгарии некоторые калмыки вошли в состав туйеленгытов. Возможно отсюда и сформировалось мнение об их полном калмыцком происхождении. Надо добавить, что калмыки вошли в состав аргынов, найманов и старший жуз.

[asan-kaygy]

Написание у вас какое-то странное:

Тема была:

http://forum.eurasica.ru/topic638.html

[asan-kaygy]

И от чего произошло туленгут по вашему мнению?

[asan-kaygy]

А почему не лошадезапряженный?

Почему именно верблюды?

Они (верблюды) как то связаны с толенгутами?

Сколько слышал и читал нигде такой формы не встречал: То и туйе всетаки разные слова.

Если вытаскивать таким способом слова можно договориться, что и самолет Ту от верблюдов произошел.

[Хак-Назар б. Касым]

Кстати, действительно версия о преимущественно калмыцком происхождении толенгитов не подтверждается источниками. Вечером скину кое-какую информацию

[vbyubzy]

Кстати, действительно версия о преимущественно калмыцком происхождении толенгитов не подтверждается источниками. Вечером скину кое-какую информацию

О преимущественно калмыцком происхождении туленгутов свидетельствуют народные источники, которые чаще всего не ошибаются. Ерлан, неужели настолько неприятно быть казахом калмыцкого происхождения, что вы готовы заделаться "верблюдозапряженными"? у значительного числа казахов в предках есть, как минимум, калмычка, а то и калмык, плененный или усыновленный в далеком детстве. С учетом того обстоятельства, что калмаками для казахов являлись как монголоязычные, так и тюркоязычные Джунгарии.

а преимущественно негативное отношение большинства казахов к туленгутам основано на сочетании нескольких факторов - и "Актабан шубырынды", и "Ата жау", и вообще сословный статус этого племени - то ли кулы, но наделенные властью.

[Хак-Назар б. Касым]

О преимущественно калмыцком происхождении туленгутов свидетельствуют народные источники, которые чаще всего не ошибаются.

Я завтра скину один интересный документ, который эту точку зрения опровергает.

Ерлан, неужели настолько неприятно быть казахом калмыцкого происхождения, что вы готовы заделаться "верблюдозапряженными"?

Мне тоже такая этимология непонятна.

у значительного числа казахов в предках есть, как минимум, калмычка, а то и калмык, плененный или усыновленный в далеком детстве. С учетом того обстоятельства, что калмаками для казахов являлись как монголоязычные, так и тюркоязычные Джунгарии.

Есть мнение, что калмак - это не только джунгар/калмык, но и вообще иноверец - немусульманин.

а преимущественно негативное отношение большинства казахов к туленгутам основано на сочетании нескольких факторов - и "Актабан шубырынды", и "Ата жау", и вообще сословный статус этого племени - то ли кулы, но наделенные властью.

Нет, никакого негативного отношения к толенгитам, тем более у большинства казахов.

[Хак-Назар б. Касым]

O.K. У меня бессонница, а потому запощу текст прямо сейчас:

В литературе наиболее подробное и обстоятельное исследование о толенгутах мы находим в незаслуженно забытой статье Ф.Зобнина. Зобнин пользовался материалами опросов старшин, биев и султанов Средней Орды, произведенных окружным стряпчим Скориной по предложению начальника Омской области в 1833 г. по вопросу о социальном положении толенгутов. Так, например, 80-летний бий Актюбетевской волости Уджет Кутенев показал:

"Название тюленгут не составляло в прежнее время такого значения, чтобы именующий себя тюленгутом какого-либо султана был оному крепок наравне с кулом и стеснялся бы в свободе. Напротив, название сие в прежнее время было еще в уважении, ибо служило как охранением личности от разных утеснений посторонних киргизов, так и в сбережении скота, для чего многие искали сего званя и на скот свой налагали султанскую тамгу. Но впоследствии вновь оставляли султанов по каким-либо обстоятельствам и избирали места для себя по собственному желанию.

Бий Чабинтай Сагалов показал: "Тюленгуты приобретаются киргизскими султанами тремя способами. Во-первых, по неимению скотоводства бедные киргизы, прибегают к достаточным и остаются у них из-за одного пропитания даже навсегда со своим потомством. Во-вторых, имеющие скотоводство киргизы, желая обезопасить стада и быть под покровительством, остаются при покровителе также потомственно, а иногда отходят и увольняются по доброй воле владельцами по учинению с ними расчета содержания и приобретения скота. Если же тюленгут оказывал покровителю верность в услугах, то отпускался и без всяких расчетов, даже еще и с наградою. В-третьях, во избежание какого-либо взыскания правильного или неправильного, киргизы, укрывающиеся под покровительством султана или другого влиятельного киргиза.

Султан или владетель оказывает тюленгутам все от него зависящие к защите пособия. В случае если у ответчика тюленгута недостает на расплату с кем-либо скота, то султан и прочие тюленгуты выплачивают из собственного имущества. Такие тюленгуты не могут по своей воле отойти от одного владельца к другому..."

...Сам хан[непонятно какой, скорее всего Нуралы] писал оренбургскому губернатору Давыдову в 1762 г.: "Оных тюленгутов моих я не хуже киргизцев почитаю, ибо они мои не крестьяне, а только я их любя при себе имею и вместе с ними кочую.

Это сходится с показанием Уджета Кутенева. Вероятно тюленгутизм первоначально соответсвовал институту нукеров у монголов, и тюленгутом первоначально могло быть лицо близкое к феодалам.

Источник: М. Вяткин "Политический кризис и хозяйственный упадок в Малой орде в конце XVIII - нач. XIX в."

Автор также писал, что имелась тенденция к закрепощению толенгитов и попытки султанов отождествить толенгитов и кулов, что на самом деле было просто обманом.

Как видим, собственно казахи еще в XIX веке не отождествляли толенгитов и калмыков.

С другой стороны известно, что Кенесары-хану достались от его деда Аблая "1000 кибиток туленгутов, в основном калмыцкого происхождения". Известно, что Аблай женился на знатной джунгарке, а ее 2 брата нойона признали его власть и присоединились к нему вместе со своими улусами.

Но в свете процитированного мной документа становится очень сомнительной версия о джунгарском/калмыцком происхождении всех толенгитов, хотя какая-то часть несомненно была джунгарской/калмыцкой.

В свете сообщения Нуралы Давыдову можно предположить также, что связь толенгитов и алтайцев-теленгитов выглядит очень сомнительной ибо массовый захват их в плен происходил как раз в конце 50-х начале 60-х гг., а толенгиты хана судя по всему были с ним долгое время.

Тогда возникает вопрос об истинной этимологии этого слова.

[asan-kaygy]

Брал ДНК-анализ у предствителя рода Калмак (из Каркаралинска).

по их преданиям они к калмыкам отношения не имеют, а происходят от ребенка найденного в степи, которого оставили на стоянке.

По роду относят к каракесекам. Интересна их гаплогруппа. Жду результатов

[asan-kaygy]

Уважаемый Руст, не могли бы вы соединить две темы про толенгутов: эту и

http://forum.eurasica.ru/topic638s80.html?start=80

[asan-kaygy]

А вы хотите сказать, что эти темы настолько кардинально отличаются по названию и содержанию.

[Хак-Назар б. Касым]

Насчёт пленных калмыков времён войн, то в толенгыты простых калмыков не брали. Туда попадали исключительно родовитые калмыки из ноянов и других аристократических слоёв жонгаров. А неродовитые распределялись по другим родам и жузам "киргиз-кайсаков" (казахов).

Источник?

[Shalkar]

Насчёт пленных калмыков времён войн, то в толенгыты простых калмыков не брали. Туда попадали исключительно родовитые калмыки из ноянов и других аристократических слоёв жонгаров. А неродовитые распределялись по другим родам и жузам "киргиз-кайсаков" (казахов).

Скажете тоже. Садили и спрашивали, из какого ты, братец, рода племени. Родовит ты или не родовит. Тот грит, родовит, брат. Ну тады лады, будешь служить нашему султану. Тот, весь израненный, только утром воевал против этого же султана, а вечером грит, все. Буду верой и правдой. Предаю свой калмыцкий родовитый род. Потом очередь из калмыков образовалась на службу казахским султанам.

[Shalkar]

Ну так вот и получается из пропаганды какая то натяжка и предвзятость, что при казахских ханах были одни пленные калмыки, которые вчера воевали против казахских ханов а завтра как зенитсу ока оберегали его. Какая то лажа.

Так это вы ж так говорите. Никто другой. Туленгиты были до калмыцко-казахских взаимоотношении. Они были с того дня, как мы все начали называть себя казахами. Никакие калмыки не служили вместо них ханам.

[Shalkar]

Это написано у Шаккарима Кудайберды-улы и компилируется и муссируется средствами массовой информации (различных сайтов в том числе)

В каком месте у Шакарима? И Шакарим не есть источник.

[asan-kaygy]

Темы не отличаются, а вот названия тем - кардинально.

Две-три буквы. согласитесь, что ваша этимология не общепризнана, общепризнанным названием толенгутов не является Туйеленгiты.

П.С. Кто автор такой этимологии? Вы сами? просто интересно, может кого-то пропустил о толенгутах.

[enhd]

Насчёт этимологии теле и түйеле это взято из сайта алтайских народностей. Просто здесь сложность в грамматике языка. В казахском языке верблюд - түйе, но обычно читается и слышится как русское тё или близко к казахскому звукоряду тө. Кстати толенгыт по современной казахской грамматике пишется как төленгіт.

Хе, хе. Никогда не встречал казаха который говорит как "тё" о верблюде, а четко произносят именно как "түйе".

Причем слово "түйе, теве, тэмээ" - это двухслоговое слово на тюркских и монгольских языках.

[Амыр]

Насчёт этимологии теле и түйеле это взято из сайта алтайских народностей. Просто здесь сложность в грамматике языка. В казахском языке верблюд - түйе, но обычно читается и слышится как русское тё или близко к казахскому звукоряду тө. Кстати толенгыт по современной казахской грамматике пишется как төленгіт.

Что за сайт алтайских народностей? :blink: Обычно, если ссылаетесь на что-либо, принято давать конкретный адрес.

[JALAIR]

Давно читал, ссылку сейчас дать не могу.

Вот адрес:

www.dergard-tuyelengit.com

[enhd]

Вот адрес:

www.dergard-tuyelengit.com

Не нашел вот такого сайта!

А нашел такие...

Tlingit Animal Words

Tlingit words

[АксКерБорж]

Вот так вот чужими стали доблестные телохранители и гвардейцы ВХ среди казахов.

И если некоторые не освещают правильно историю и стараются вычеркнуть төленгіт-ов из родовой структуры казахов, оставляя только торе - это они фактически отрывают голову от туловища и прикрываются мертвой и кровоистекающей головой (торе), чтобы быть только лишь сопричастными и своими на евреазийском континенте... и возможно в продолжение колониальной политики.

д.Дергард, толенгиты ничем не могут отличаться и не отличаются от других компонентов одного народа. Все мы равны и равноправны (конечно, кроме политических вопросов), несмотря на абсолютно разное происхождение и историю.

Простой пример: Толенгит ближе к алшыну и керею, чем к последним ногаи и калмаки-торгуды, я прав?

О дискриминации толенгитов, ДД, как-то не слышал. Мне кажется, если раскачивать проблему, то она может и появиться...

[Хак-Назар б. Касым]

д.Дергард, толенгиты ничем не могут отличаться и не отличаются от других компонентов одного народа. Все мы равны и равноправны (конечно, кроме политических вопросов), несмотря на абсолютно разное происхождение и историю.

Простой пример: Толенгит ближе к алшыну и керею, чем к последним ногаи и калмаки-торгуды, я прав?

О дискриминации толенгитов, ДД, как-то не слышал. Мне кажется, если раскачивать проблему, то она может и появиться...

Разве Вы не видете, что человек поймал свою волну и тащитца от этого?..