Казахи-6

[Samatq]

1 час назад, Kenan сказал:

конуратов, мангытов, найманов, кыпчаков, аргынов

найманы и кыпчаки могли зайти еще до ЧХ на Алтае.

1 час назад, Kenan сказал:

вхождении монгольских и тюркских племен в состав кыргызов? Когда и от кого? 

во времена распада Моголистана - хрестоматийная версия

1 час назад, Kenan сказал:

На самом деле у всех было свое шежире ведущее родословную до последних запомнившихся предков. 

Кажется только монолдор в санжыра не ведут родословную от Долон бия. 

1 час назад, Kenan сказал:

исконным кыргызам эти племена

никто не знает какие племена можно отнести к исконным

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

Основное ядро племен - это прямые потомки древних жителей Минусинской котловины.

 

В таком случае, ваш род, кыпчакский, получается не относится к основному ядру кыргызского народа? Это уже новый компонент этноса, примкнувший на новой родине, на Тянь-Шане, Ала-Тоо? Или вы допускаете, что кыпчаки кочевали на Енисее? Как вы считаете? 

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В таком случае, ваш род, кыпчакский, получается не относится к основному ядру кыргызского народа? Это уже новый компонент этноса, примкнувший на новой родине, на Тянь-Шане, Ала-Тоо? Или вы допускаете, что кыпчаки кочевали на Енисее? Как вы считаете? 

Кыпчакский компонент у кыргызов образовался в период после 840 года, когда енисейские кыргызы (те самые племена ядра) оказались в западной части современной Монголии, Южном Алтае. Там и произошло смешение, кыпчакизация ен. кыргызов, тогда и прошла смена языка.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Кыпчакский компонент у кыргызов образовался в период после 840 года, когда енисейские кыргызы (те самые племена ядра) оказались в западной части современной Монголии, Южном Алтае. Там и произошло смешение, кыпчакизация ен. кыргызов, тогда и прошла смена языка.

 

По вашему в 9-10 в.в. кыпчаки кочевали в Западной Монголии, где сейчас аймаки Баян-Өлгий, Ховд и Увс?

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

По вашему в 9-10 в.в. кыпчаки кочевали в Западной Монголии, где сейчас аймаки Баян-Өлгий, Ховд и Увс?

 

Восточный Казахстан, Алтай и Западная Монголия - это Кимакский каганат. Кыргызы являются горными кочевниками, по всей видимости они  сформировались в горной местности - это собственно южная часть Большого Алтая.

[Samatq]

В моем понимании кыпчаки входили в состав кыргызов в несколько этапов.

1) 9-10 вв совместно с древними кыргызами образовали алтайских кыргызов (условно предков Тагая и Адигине) и предков алтайцев. поэтому схожесть языка. Манас возможно там появился. 

2) в эпоху Караханидов на территории совр Кыргызстана. они известны как ичкилик - стоят отдельно от Он и Сол канат. 60-70% ичкилик на самом деле кыпчаки - тейит, кесек, канды, кыдыршаа. Ичкилик, я думаю, это автохтоны кыргызы, появились задолго до переселения Тагая и Адыгине из Алтая. Родственники жены хорезмшаха Мухаммада как раз из этих канды и кыпчаков. 

Когда говорят кыргыз-кыпчак в эпосе Курманбек, речь идет об этих кыпчаках. 

3) в моголистанский период. вместе с моголами вошли в состав кыргызов. в некоторых версиях санжыры монолдор их родоначальник Кылыч-хан не зря указан ханом кыпчаков. многие могольские племена как кушчу и черик возможно имеют кыпчакские корни. 

4) в кокандский период в 19 веке основная часть кашгарских кыпчаков вошли в состав как кытай кыпчак. возможно откочевали во времена восстаний мусульман против Цинской администрации. Переселение кытай кыпчаков значительно усилило влияние кыпчаков в КХ. Предполагаю, что Алымкул аталык не просто так отправлял Якуб бека в Кашгар. 

5) в советское время дештские кыпчаки (ферганские кыпчаки к которым относился Мусулманкул) их перестали считать отдельным народом. часть записана узбеками, другая вошла в состав кыргызов.

[Rust]

12 минут назад, Samatq сказал:

В моем понимании кыпчаки входили в состав кыргызов в несколько этапов.

1) 9-10 вв совместно с древними кыргызами образовали алтайских кыргызов (условно предков Тагая и Адигине) и предков алтайцев. поэтому схожесть языка. 

2) в эпоху Караханидов на территории совр Кыргызстана. они известны как ичкилик - стоят отдельно от Он и Сол канат. 60-70% ичкилик на самом деле кыпчаки - тейит, кесек, канды, кыдыршаа. Ичкилик, я думаю, это автохтоны кыргызы, появились задолго до переселения Тагая и Адыгине из Алтая. 

3) в моголистанский период. вместе с моголами вошли в состав кыргызов. в некоторых версиях санжыры монолдор их родоначальник Кылыч-хан не зря указан ханом кыпчаков. многие могольские племена как кушчу и черик возможно имеют кыпчакские корни. 

4) в кокандский период в 19 веке основная часть кашгарских кыпчаков вошли в состав как кытай кыпчак. возможно откочевали во времена восстаний мусульман против Цинской администрации. 

5) в советское время дештские кыпчаки (ферганские кыпчаки к которым относился Мусулманкул) их перестали считать отдельным народом. часть записана узбеками, другая вошла в состав кыргызов.

2) происхождение тейитов, кесеков, кыдырша не совсем кыпчакское, если брать во внимание мажорные гаплогруппы этих племен. У кыдыршаа вполне "долонбиевский"  R1a

3) с происхождением Кёкё-батыра все сложно  Он похоже и есть тот самый Мухаммед-кыргыз, первый объединитель тяньшанских кыргызов. 

4) у кыргызов нет кытай-кыпчаков как большой племенной группы. Остались какие-то отголоски и все. Собственно кытай-кыпчаки выходцы не с Кашгара, а с Казахстана.

5) предположу, что основная часть стала узбеками. в составе кыргызов нет родов ферганских кыпчаков, кроме общих - тору-айгыр и таз. Была и обратная тенденция. К примеру рпг джетти-кашка стала частью ферганских кыпчаков, у кыргызов этой группы нет. В "МаТ" эта группа считается родичами самого Манаса.

[Samatq]

 

9 минут назад, Rust сказал:

2) происхождение тейитов, кесеков, кыдырша не совсем кыпчакское, если брать во внимание мажорные гаплогруппы этих племен. У кыдыршаа вполне "долонбиевский"  R1a

3) с происхождением Кёкё-батыра все сложно  Он похоже и есть тот самый Мухаммед-кыргыз, первый объединитель тяньшанских кыргызов. 

4) у кыргызов нет кытай-кыпчаков как большой племенной группы. Остались какие-то отголоски и все. Собственно кытай-кыпчаки выходцы не с Кашгара, а с Казахстана.

5) предположу, что основная часть стала узбеками. в составе кыргызов нет родов ферганских кыпчаков, кроме общих - тору-айгыр и таз. Была и обратная тенденция. К примеру рпг джетти-кашка стала частью ферганских кыпчаков, у кыргызов этой группы нет. В "МаТ" эта группа считается родичами самого Манаса.

2) в народе же их продолжают считать кыпчаками. Курманбек же вроде как из тейитов, относил себя к кыргыз-кыпчакам. 

3) Да родоначальник монолдор Көкө батыр - хан кыпчаков объединил кыргызов. Логично и исторично. Откуда появилась версия что Мухаммед Кыргыз это Тагай бий?

4) А где тогда сейчас китайские (востотуркестанские) кыпчаки? Были ли они вообще? Может быть это дештские кыпчаки которые пришли через Кашгар?

5) какие рода входили в ферганских кипчаков? кстати мне бабушка по матери говорила что она из рода жети кашка. хотя она родом из Кой Таша (окрестности Бишкека). 

Вопрос какие кыпчаки являются казахстанскими кыпчаками?

[Rust]

19 минут назад, Samatq сказал:

2) в народе же их продолжают считать кыпчаками. Курманбек же вроде как из тейитов, относил себя к кыргыз-кыпчакам. 

3) Да родоначальник монолдор Көкө батыр - хан кыпчаков объединил кыргызов. Логично и исторично. Откуда появилась версия что Мухаммед Кыргыз это Тагай бий?

4) А где тогда сейчас китайские (востотуркестанские) кыпчаки? Были ли они вообще? Может быть это дештские кыпчаки которые пришли через Кашгар?

5) какие рода входили в ферганских кипчаков? кстати мне бабушка по матери говорила что она из рода жети кашка. хотя она родом из Кой Таша (окрестности Бишкека). 

Вопрос какие кыпчаки являются казахстанскими кыпчаками?

2) Курманбек из кыпчаков. Просто его отца звали Тейит-хан.

3) Это версия первого кыргызского историка Белека Солтоноева. Поддержана некоторыми журналистами/депутатами

4) В СУАР КНР самыми многочисленными кыргызскими племенами являются чонбагышы (север) и кыпчаки (юг). Движение кыргызов из Сибири шло через Восточный Туркестан, они там просто остались.

5) Родов и племен много. Основные - кулан, элатан, улмас, итти-кашка, тоз и т.д.  Род жети-кашка есть в составе солто и басызов.

6) Кыпчаки в составе казахов как жили там ранее, так и живут

[Samatq]

41 минуту назад, Rust сказал:

2) Курманбек из кыпчаков. Просто его отца звали Тейит-хан.

3) Это версия первого кыргызского историка Белека Солтоноева. Поддержана некоторыми журналистами/депутатами

4) В СУАР КНР самыми многочисленными кыргызскими племенами являются чонбагышы (север) и кыпчаки (юг). Движение кыргызов из Сибири шло через Восточный Туркестан, они там просто остались.

5) Родов и племен много. Основные - кулан, элатан, улмас, итти-кашка, тоз и т.д.  Род жети-кашка есть в составе солто и басызов.

6) Кыпчаки в составе казахов как жили там ранее, так и живут

2) А что тогда тейит Бакиев везде памятники Курманбеку ставил?

3) Ясно. Нашел. Потомки Тагая видать постарались. 

Цитата

Демек мындан, кошумча маалыматтарсыз, ошондой эле этиштин максат-ниет ыңгайларын колдонуу аркылуу Б. Солтоноевдин «балким», «чыгаар», «болуу керек» деген божомолдорун илимий факты катары баалоо мүмкүн эмес деген тыянак чыгат

6) Имел ввиду казахстанских (степных) кыпчаков в составе кыргызов. 

[Rust]

16 минут назад, Samatq сказал:

2) А что тогда тейит Бакиев везде памятники Курманбеку ставил?

3) Ясно. Нашел. Потомки Тагая видать постарались. 

6) Имел ввиду казахстанских (степных) кыпчаков в составе кыргызов. 

2) Только арка в Джалал-Абаде  . Курманбек в первую очередь кыргызский батыр или хан.

6) Не понял вопроса. Что за степные кыпчаки в составе кыргызов? Какие-то отдельные роды?

[Samatq]

1 час назад, Rust сказал:

2) Только арка в Джалал-Абаде  . Курманбек в первую очередь кыргызский батыр или хан.

6) Не понял вопроса. Что за степные кыпчаки в составе кыргызов? Какие-то отдельные роды?

Есть ли среди кыргызских кыпчаков Дешт-и-Кипчакские кыпчаки? в одной передаче по КТР про КХ, один историк утверждал что кыпчаки Мусульманкула были изначально из Казахстана. 

Изменено 18 января, 2021 пользователем Samatq

[asan-kaygy]

Макуров Ю.С. Сабитов Ж.М. Родовая принадлежность казахов степной зоны Челябинской области в середине XX - начале XXI в., по результатам исследований мусульманских кладбищ (предварительное сообщение)// Расулевские чтения: ислам в истории и современной жизни России. Челябинск, 2020. С. 84-86.

https://www.academia.edu/44931723/Макуров_Ю_С_Сабитов_Ж_М_Родовая_принадлежность_казахов_степной_зоны_Челябинской_области_в_середине_XX_начале_XXI_в_по_результатам_исследований_мусульманских_кладбищ_предварительное_сообщение_Расулевские_чтения_ислам_в_истории_и_современной_жизни_России_Челябинск_2020_С_84_86

[Rust]

17 часов назад, Samatq сказал:

Есть ли среди кыргызских кыпчаков Дешт-и-Кипчакские кыпчаки? в одной передаче по КТР про КХ, один историк утверждал что кыпчаки Мусульманкула были изначально из Казахстана. 

Кыпчаки Мусульманкула это ферганские кыпчаки, не кыргызы. Они, судя по всему, действительно выходцы из казахов. Так считают многие историки - Бейсембиев, Абашин и т.д.

По генетике вроде тоже подтверждается, пусть меня поправит ув. Жаксылык.

Предполагая вопрос о кыргыз-кыпчаках, сразу напишу, что их происхождение другое. Они пришли в Кыргызстан с востока, как все кыргызские племена. Упоминается местность Итарка-Сарыджол.

Часть потомков ферганских кыпчаков наверняка инкорпорировалась в состав как кыргыз-кыпчаков, так и в другие кыргызские племена. У  того же Мусульманкула жена была кыргызка из современного Токтогула. Он часто уходил туда к своему тестю.

В некоторых чатах встречал потомков Мусульманкула, кыргызских кыпчаков.

[asan-kaygy]

https://gorky.media/reviews/velikij-dzhut-kak-million-golodnyh-smertej-ostalsya-v-teni-istorii/?utm_source=facebook.com&utm_medium=social&utm_campaign=prosvetitel-na-gorkom.-golod-v-kaz&utm_content=47155230&fbclid=IwAR0N9e7gnTL7JM9wmW8vyEmayKFQOUYCYUND3yhjArskPlY65DOZNsVDnpc

[asan-kaygy]

Институт истории и этнологии им. Ч.Ч. Валиханова приглашает вас на запланированную конференцию: Zoom.

Тема: Презентация монографии "Инкорпорированные и внежузовые группы в составе казахов (XVIII - начало XX вв.)".

Время: 20 янв. 2021 12:00 Алматы

Подключиться к конференции Zoom

https://us02web.zoom.us/j/81626541907...

Идентификатор конференции: 816 2654 1907

Код доступа: 712556

[asan-kaygy]

[url=https://radikal.ru][img]https://a.radikal.ru/a11/2101/66/0ba0716f7f08.jpg[/img][/url]

[asan-kaygy]

https://radikal.ru][img]https://a.radikal.ru/a11/2101/66/0ba0716f7f08.jpg

[asan-kaygy]

 

[Steppe Man]

 

[Jagalbay]

19.01.2021 в 21:43, asan-kaygy сказал:

Институт истории и этнологии им. Ч.Ч. Валиханова приглашает вас на запланированную конференцию: Zoom.

Тема: Презентация монографии "Инкорпорированные и внежузовые группы в составе казахов (XVIII - начало XX вв.)".

Время: 20 янв. 2021 12:00 Алматы

Подключиться к конференции Zoom

https://us02web.zoom.us/j/81626541907...

Идентификатор конференции: 816 2654 1907

Код доступа: 712556

А записи конференции нет?

[asan-kaygy]

Ее делали, но вряд ли выкладывать будут

[Jagalbayli]

18.01.2021 в 00:41, Scythian foot fighter сказал:

Есть же статья Ж. Сабитова о том что легендарный персонаж кыргызов Манас - это кыпчакский аристократ из Золотой Орды, вассал Тохтамыша. Помимо кыпчаков и другие племена и рода Золотой Орды могли появиться у кыргызов. Вообще этим можно так же объяснить и их культурную схожесть с казахами.

правильно, я тоже считаю что упоминать могулистан не стоит и можно просто перепрыгивать его или закрывать глаза на него.

[Jagalbayli]

19.01.2021 в 10:08, Rust сказал:

Кыпчаки Мусульманкула это ферганские кыпчаки, не кыргызы. Они, судя по всему, действительно выходцы из казахов. Так считают многие историки - Бейсембиев, Абашин и т.д.

По генетике вроде тоже подтверждается, пусть меня поправит ув. Жаксылык.

Предполагая вопрос о кыргыз-кыпчаках, сразу напишу, что их происхождение другое. Они пришли в Кыргызстан с востока, как все кыргызские племена. Упоминается местность Итарка-Сарыджол.

Часть потомков ферганских кыпчаков наверняка инкорпорировалась в состав как кыргыз-кыпчаков, так и в другие кыргызские племена. У  того же Мусульманкула жена была кыргызка из современного Токтогула. Он часто уходил туда к своему тестю.

В некоторых чатах встречал потомков Мусульманкула, кыргызских кыпчаков.

а это легко проверить, если среди ваших кыргыз-кыпчаков есть рода тейит, кулан, таз то они с дешта.

[Rust]

Среди кыргыз-кыпчаков нет родов кулан и тейит. Есть только род таз. Тейит это отдельное племя.