Казахи-6

[Qairly]

Кто-нибудь может подсказать титулы аристократии в Казахском ханстве, помимо султанов ханов и биев? 

Все что нашел, что бай - это просто богач, а бек - землевладелец.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Qairly сказал:

бек - землевладелец.

 

Впервые слышу.

На юге слышал, что землевладельцев и вообще всех, кто занимается земледелием, называют дехканшы.

 

[Alee]

20 часов назад, Qairly сказал:

Кто-нибудь может подсказать титулы аристократии в Казахском ханстве, помимо султанов ханов и биев? 

Все что нашел, что бай - это просто богач, а бек - землевладелец.

Бии это и есть беки, то есть главы родов и племен, судейские полномочия это лишь одна из функции.

Т.И. Султанов. Кочевые племена приаралья в XV-XVII вв.

Скрытый текст

 

В  18 веке возобновляются/появляются тарханы:

http://bibliotekar.kz/impram-dostoinyi-hanov/pervyi-kazahskii-tarhan-bii-batyr-zhanib.html

 

Крафт И.И. Султаны,тарханы и бии.— Из киргизской стари­ны. Оренбург, 1900.

Скрытый текст

 

[Qairly]

4 часа назад, Alee сказал:

Бии это и есть беки, то есть главы родов и племен, судейские полномочия это лишь одна из функции.

Я говорил именно про титулы, а не этимологию и полномочия. Спасибо за информацию, почитаю Султанова и Крафта.

[Alee]

2 часа назад, Qairly сказал:

Я говорил именно про титулы, а не этимологию и полномочия. Спасибо за информацию, почитаю Султанова и Крафта.

Так я не про этимологию, а о том что когда в российских источниках титул бий становится обыденностью то беков там уже нет. Хотя 1 раз вроде встречал титула бек то ли это был "мурза" в качестве начальника какого-то мелкого рода. Возможно "мурзы" так же были возобновлены с подачи росс. власти, но еще реже чем тарханство.

[Kenan]

У кочевников большинство титулов военные, а у казахов не было структуры военной как таковой. 

По крайней мере не было военной орг. структуры времен Золотой Орды. 

 

 

[Qairly]

2 часа назад, Alee сказал:

Так я не про этимологию, а о том что когда в российских источниках титул бий становится обыденностью то беков там уже нет. Хотя 1 раз вроде встречал титула бек то ли это был "мурза" в качестве начальника какого-то мелкого рода. Возможно "мурзы" так же были возобновлены с подачи росс. власти, но еще реже чем тарханство.

Хотелось бы какую-нибудь внятную таблицу. Султан, Ага - султан, бии, беки (мурзы), ханы и так далее, а ведь еще были муллы, казии и прочие. Сословий кроме шаруа, ак суйек и сартов у нас, я так понимаю тоже не было? Жатаки ведь тоже сословие?

[Tama]

Мырза/мурзы были до прихода русских, тот же Худай-назар мурза из рода табын во время миссии Тевкелева. Мурзы 18-19 вв. часто встречаются. Тарханство возобновили давать видимо русские, по аналогии с башкирами. Но у башкир это традиция уходит к казанским ханам. У казахов как я знаю первый хан который дал тарханство был Джангир Букеев. Им титул пожалован Есенбаю Ходжабекову. До этого пока неизвестно давали наши ханы этот титул или нет.

Бии как наследственный титул по типу Хивинских как отмечали русские у казахов было очень мало. Хотя династийные встречаются конечно у нас в источниках. Видимо он плохо знал реалии Степи. 

[Rust]

Напомню юзерам, что политику, а значит и современность, на форуме лучше не обсуждать. Все будет удаляться.

[Alee]

2 часа назад, Tama сказал:

Мырза/мурзы были до прихода русских, тот же Худай-назар мурза из рода табын во время миссии Тевкелева. Мурзы 18-19 вв. часто встречаются.

Насколько могу судить "мурза" чаще встречается в виде окончания как султан и батыр, к имени у начальников родов в виде таких примеров:

Байулы Тазларскаго рода, в 2-х отделениях до 800 семей. Управляют Аксарт султан и старшина Ирмяк мурза.

Главный баюлинцов род Адайский, в 12-ти отделениях до 10 000 семей. При них находится трухменский Пир Али хан, и управляют старшина Губер батырь, Курмантай бий и Исян мурза.

Байбактинскаго рода, в 8-ми отделениях до 6000 семей. Старшины: Абель мурза, Ирсали батырь и Баргана батырь.

https://drevlit.ru/docs/central_asia/XVIII/1780-1800/Mat_ist_kaz_SSR/pril4.php

 

Не помню чтобы современники 18-19 века отдельно выделяли их при описывании власть имущий класс казахов: ханы, султаны, бии, батыры, баи. Хотя может быть старшины и есть "мурзы", потому что иногда одновременно перечисляются и бии и "старшины" в одном предложении в добавок к султанам и батырам. Так же старшинами называли и биев тоже и в принципе начальников родов, к которым причисляли и батыров тоже.

Но все равно отдельного пояснительного описания, или комментария о том кто такие "мурза" не встречал. И в современной историографии казахов про этот титул/должность тоже ничего не пишут.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Kenan сказал:

У кочевников большинство титулов военные, а у казахов

 

Вы так пишите, ув. Kenan, будто бы казахи это оседлый народ.

 

[Samatq]

У северных кыргызов были

Чоң манап

Кичи манап

Аткаминер

Баатыр

У южных манапов не было. Там были кокандские титулы — беки. 

сословия — ак сөөк, кара сөөк

бии это судьи, больше должность чем титул.

[Kenan]

Just now, АксКерБорж said:

 

Вы так пишите, ув. Kenan, будто бы казахи это оседлый народ.

 

Я конкретизировал казахов из кочевников. Ну а сейчас мы действительно оседлые. Редкий казах верхом на коне хотя бы сидел. А лошадь для казаха сейчас больше еда чем транспорт. 

Просто факт. 

 

[Scythian foot fighter]

1 час назад, Samatq сказал:

сословия — ак сөөк, кара сөөк

Белую кость каким-нибудь отдельным названием или титулом выделяли от черной ? Соседние народы признавали в них особое сословие ? Валиханов и русские писали что отличие казахов от киргизов в том что у первых есть дворянство белой кости, а у вторых такого нет. 

[АксКерБорж]

 

У нас тоже всяких титулов, рангов, званий, прозвищ и прочего много.

Кроме всем известных, напоминать которых нет смысла, есть, к примеру, на память:

Шоң - господин, аристократ.

Шонжар - господин, аристократ.

Шора - господин, аристократ.

Қазы - член бийского суда, заседатель.

Қолбасшы - полководец

Сардар - полководец

Ер - батыр

 

[Tama]

2 часа назад, Alee сказал:

Насколько могу судить "мурза" чаще встречается в виде окончания как султан и батыр, к имени у начальников родов в виде таких примеров:

Байулы Тазларскаго рода, в 2-х отделениях до 800 семей. Управляют Аксарт султан и старшина Ирмяк мурза.

Главный баюлинцов род Адайский, в 12-ти отделениях до 10 000 семей. При них находится трухменский Пир Али хан, и управляют старшина Губер батырь, Курмантай бий и Исян мурза.

Байбактинскаго рода, в 8-ми отделениях до 6000 семей. Старшины: Абель мурза, Ирсали батырь и Баргана батырь.

https://drevlit.ru/docs/central_asia/XVIII/1780-1800/Mat_ist_kaz_SSR/pril4.php

 

Не помню чтобы современники 18-19 века отдельно выделяли их при описывании власть имущий класс казахов: ханы, султаны, бии, батыры, баи. Хотя может быть старшины и есть "мурзы", потому что иногда одновременно перечисляются и бии и "старшины" в одном предложении в добавок к султанам и батырам. Так же старшинами называли и биев тоже и в принципе начальников родов, к которым причисляли и батыров тоже.

Но все равно отдельного пояснительного описания, или комментария о том кто такие "мурза" не встречал. И в современной историографии казахов про этот титул/должность тоже ничего не пишут.

 

Примеров среди старшин много в источниках.

Да, вы правы. Наши мурзы не в том смысле что ногайские мурзы были. Судя по тому что не все имели этот титул, давали его не всем, много вопросов тут. Кто давал, за что И так далее. 

Второе значение мырза в казахском значит щедрый, типа мынау мырза екен, мырза бол итп.

 

[Rust]

47 минут назад, Samatq сказал:

сословия — ак сөөк, кара сөөк

Не было у кыргызов белой и черной кости. Поэтому нас и называли "черными кыргызами". 

[Rust]

Относительно титулов у кыргызов:

бий - родоправитель, глава рода/племени;

бек - термин использовался в основном на юге;

датха, пансад, токсоба - термины Кокандского ханства;

манап - титул от имени сарыбагышского бия Манапа: делидся на:

чон манап или ага манап — старший мапап, которому подчинялись более мелкие манапы его рода, племени:

жынжырлуу манап — наследственный манап;

чала манап — второстепенный манап, зависимый от старшего манапа;

чолок манап — самый мелкий манап; из их представителей позже, в царское время, выбирали обычно пятидесятников.

Была и такая категория, как букара манап — родственники манапа, стоявшие на социальной лестнице выше других людей, хотя были среди них и совершенно разорившиеся.

[Samatq]

4 минуты назад, Rust сказал:

Не было у кыргызов белой и черной кости. Поэтому нас и называли "черными кыргызами". 

Как не было? для меня это новость. даже у современных памирских кыргызов есть подобное деление. этимология кара-кыргыз я думаю совершенно иная - в значении истинный. 

это төрө не было. 

[Rust]

Только что, Samatq сказал:

Как не было? для меня это новость. даже у современных памирских кыргызов есть подобное деление. этимология кара-кыргыз я думаю совершенно иная - в значении истинный. 

это төрө не было. 

Точно нет. У нас нет кожо, нет сеидов, нет тёрё, т.е. чингизидов. Поэтому нет белой кости.

[Samatq]

Только что, Rust сказал:

Точно нет. У нас нет кожо, нет сеидов, нет тёрё, т.е. чингизидов. Поэтому нет белой кости.

Сейиды есть на юге. Но они записаны как узбеки.

[Rust]

Только что, Samatq сказал:

Сейиды есть на юге. Но они записаны как узбеки.

Нет, нет у нас сейидов. Я сам с юга - село Джийде Сузакского района Джалал-Абадской области.

[АксКерБорж]

 

У кыргызов нет белой кости в виде правителей чингизидов, потому что он гордый народ, еще с тех самых белых кречетов.

У казахов есть белая кость правителей чингизидов, потому что они неотъемлемая часть народа, еще с тех самых курилтаев.

 

 

[Samatq]

16 минут назад, Rust сказал:

Нет, нет у нас сейидов. Я сам с юга - село Джийде Сузакского района Джалал-Абадской области.

Они живут в Узгене и Ноокате. Я постараюсь достать их санжыра

[Rust]

Мне присылали санжыру кокандских ханов, типа потомки считают себя кыргызами, точнее кыпчаками. Но это неправда.